DBゼノバース、ぷよテト、モンハンXX、ボンバーマンR、マイクラ、その他インディー……
これPS4とかと煽りで比べられる位に売れてるけど、こんなこと今までの任天堂ハードだと無かった
そして変わらず化け物級のファースト群
化け物達が同時期に発売されてるから低いように見えるけど、後発移植でサードがこれだけ売れてるのははっきり言って凄すぎる
Switchのサードが売れてないというならPS4は全部が売れてないってことになるからね
サードソフトが売れないSwitch
これはもう呪われてるよ
任天堂はもう諦めろ
>>3
でもswitchだとサード売れてるじゃん
呪いが溶けたってことを俺に伝えたかったんかな? >>4
投資家向けに各サードが公式にそう言ってるから今回久し振りにそうなったかと いやいや、それよりもっと売れてない PS4を叱咤激励してんだろ
少なくとも今はサードも好調だな
それ以上にファーストが勢いあるだけで
>>7
PS4より売れてるのもあるから、つまりPS4もswitchもサードは売れてないって言いたいんか?
サードに叱咤激励って奴? スイッチサードが売れる △
プレステでサード売れなくなる 〇
相対的にスイッチ優勢に進んでるけど
後発マルチばっかりで判断しても仕方ないからね
ベヨネッタ辺りがキッチリ初週8万位いけば流れ来る思う
実際今までの任天堂とは流れが違うよな
出てくるソフトはもちろん
サードの売れ方も
switchでサードが売れてる
PSW、switchの両方でサードが売れてない
ゴキちゃん的にはどっちがマシな感じ?
ゲハだけじゃわからんけど、 PS4のソフト買ってるよ君みたいなやつがゴロゴロいるからな
自分は20タイトルくらいだけど毎日がゲーム地獄だぜ
>>13
PSの方がサード売れてるだろ?w
ニシ、また妄想かよ >>13
まずセカンドのゴミブレ初週10万未満が爆笑やんw サードが売れる売れないの話でまず荒れるのは
① 国内
② 世界
③ メーカーが満足してるかしてないか
④ インディーズ
って感じになると思うんだけど
スイッチは
① 比率的には8割が任天堂 本数的にはともかく比率としてはまだまだ
② 第2四半期のソフト売上の半数以上がサードであることが決算から判明 世界的にはとっくに任天堂専用機ではない
③ 各社の決算では概ね売上に満足しているというコメントが多数
④ 他機種より売れてるという報告が多数
こうなる
ゴキがサードが売れてないっていうときはまず間違いなく①の部分のみを強調しているけど
②~④はまず間違いなく無視する だからKPDって言われるんだよね
スイッチは3DS市場をリプレイスするからな
サードだって3DS並には売れるようになる
VitaやPS4層からどれくらい移行してくるかが問題
マルチを根気よく続けていけばかなりのユーザーが移行してくるんじゃね
日本は携帯機好きが多いしな
>>16
何故セカンドの話が急に出たのか
てかゼノブレイド2まだまだ伸びてるし、既にシリーズ中売上トップだったような……
この初週煽りなんか意味ある?
サード売れてるから八つ当たりとかかな? ヒットした任天堂ハードでの初週とかただの参考値
PS系は初週でまず最終結果まで確定する
>>18
ああ、これだわ
これからゴキちゃんにこれを説明してあげれば良いのか ゴキちゃんにはジワ売れするという発想がないからな
これで何回辛酸舐めたのか毎年忘れてるようだけど
>>18
数百円相当のインディータイトルもサードに含めてんの?
そこまで含めりゃサードの方が売上は多いになるかもな >>25
五割ってのはパッケージのみらしいよ
DLオンリーがほとんどのインディは無いだろうね 初年度のPS4と同じくらいサード売れちゃってるからなぁSWITCH
スイッチのゼノバース ジワ
PS4のゼノバース再版 即圏外
これの納得いく説明よろ
>>26
Switch北米市場でニンタイに匹敵するパッケージとかまずないでしょww >>27
うぃーBUはガチで死んでるし
PS4 1年目のときはPS3思いっきり生きてたからなぁ サードが売れないのはサードが任天の客層に合わせないせいだし
インディーが爆売れしてるから終戦は近いね
本体が普通に買えるようになったこれからが本番です
明らかに Vitaユーザーがswitchに移行してますがPS4ユーザーの移行も始まります
結果 サードのメインクライアントがswitchに流れれば結果は分かりますよね?
サードはいくら褒めたり叩いたりしても、売れる市場へ行くだけです
ソニーはサードに頼りすぎ
結果、サードが離れたら何もできなくなります
別にPSよりサードが売れてるか売れてないかは問題じゃなくて
ソフトハウスにとってマルチで出して元が取れるかどうかだから
そういう意味じゃ殆どのサードにとっては及第点の市場でしょ。
爆死したように見えてそこそこじわ売れするパターン多いし
粗利の高いDL版がよく売れるわけだから
まぁ今後参入増えればどんどんレッドオーシャン化してくのかも
しれんが今のとこ客の金払いは結構いい。つーか国内PS
ユーザーの金払いが悪すぎる
>>29
UBIのマリラビがサードタイトル中最高の売上を記録してるし
ゼノバース2やウルスト2も圧倒的に海外で売れてる
そもそも5割がサードというのは任天堂の決算の数字を計算した結果なんだから、これ以上のソースはないよ 問題になってるのは
PS3とVitaの客層がPS4に移行してないってことだよな
PS3で支えてたユーザーはかなり離れてる
当時としてはしょぼかった
wii並のサードの売れ行きでも勝てるほどになってきてる
2Qまでは決算みる限りサードソフトで5割位あったみたいだけど、流石に3Q含めたら任天堂で7割位になってそうだけどな
任天堂は年末強い。加えて今年は別格に出来がいいし、売れて当然とも思う
スイッチが今までの任天堂ハードと最も違うのはソフトの開発やPCからの移植がしやすいこと
ペイラインが下がるってこと
ペイライン低いハードが普及してソフトもそこそこ売れる
サードが出さない理由がなくなる
>>35
そういうパッケージタイトルがニンタイ全部より売れてるわけないじゃん
DL版の格安インディーも含めてでしょ?
いくら何でも捏造は勘弁してくれよ
任天堂信者がキチガイでもいいんだがせめて人間としての良心を保っていてくれ 移植やしょぼい新作が売れちゃうのはスイッチだけだわ
PS4では絶対にこの数字はでないし
有力なナンバリングタイトルが死ぬ土俵だからな
>>39
決算の数字を捏造とは恐れ入る
決算の注意項目に、ソフトの販売本数はパッケージと併売してるDL版の数字ですって書いてるから
DL専用を含んでないのは間違いないぞ PS4が売れないからマルチも出ないってことはもうないよ
switchでサードが売れてるなんて認めたらゴキのアイデンティティが崩壊しちまうだろ
ならまず今週のアトリエがゴミッチでどれくらい売れるのかが見ものですわなw
変な言い訳はするなよ?
スイッチはサードが売れて任天堂の主要IPが全て揃う
ゴキちゃんにとっては悪夢みたいなハードだからな
精神壊れるのは仕方ない
3DSと同じ感じだね
子供とかファミリーに選ばれるゲームならサードでも好調
DBは3DSで結構ゲーム出て売れてたしね
>>44
言い訳もなにもアトリエ買ってた層がまだスイッチへ来てないだろうし
今からスイッチで客を掘り起こしていかないといけないのは当然だろう
新規市場に行っていきなり売れると思う方がどうかしてるわ 任天堂がセノブレ2に託した役割…果たせそうですね
あれだけ拘ったマルチプレーも捨てたあたりから本気なんだなぁと思いましたが…
>>47
はいいきなり言い訳
自称サードの楽園(笑)が言い訳してんなよ >>47
白菜によると、アトリエは初日時点でVita版とスイッチ版の差がわずかで
週末に逆転するかもって話だったから、スイッチ版がVita版超えてる可能性はある >>49
マリオをPS4で出していきなり売れるかどうか考えれば分かるだろうに アトリエは出荷絞ってなければ累計でそこそこの数字出すと思うけど
時期的にそれがわかるのは再来年に発表されるメディクリTOP1000だろうなあ
>>38
任天堂とnvidiaの利害関係が一致したせいで奇跡が起こってしまったな >>49
勝てそうな部分だけでマウントは情けなくて流石に草生える まじでマリオ売れるわww
クソカス任天堂試しに出してみたら?
PSは任天堂の楽園になるわ
>>58
>試しに出してみたら?←wwwwww
クレクレw >>44
累計で余裕で抜くから初週はどうでもいいですな
せいぜい初週だけで煽ってれば? >>39
そもそもたかがゲームの売上の話で「人間としての良心」なんて
ワードが出てくるところが基地外の片鱗醸してるてことに気付こうか 売れてないよ
サードどころかファーストのゼノブレイドもベヨネッタも爆死する
結局いつものファミリー向けのゲームしか売れない
>>58
ゴキブリ最新トレンドな
任天堂を倒すために任天堂の力を借りる
もう諦めて韓国帰れって テイルズは正直裏切りが過ぎるからいらないけど、P5辺りはSwitchにも欲しいかな
ゴキブリ「任天堂ハードでは、サードは売れないんだよ」
「ウルスト売れてるじゃん」
ゴキブリ「任天堂ハードではサードは売れないんだよ」
「ドラゴンボールも売れてるじゃん」
ゴキブリ「けど任天堂ハードでは、サードは売れないんだよ」
「ぷよテトもジワ売れしてるし」
ゴキブリ「それが任天堂ハードではサードは売れないんだよ」
「インディーズの売上好調報告が相次いでるじゃん」
ゴキブリ「だーかーらー任天堂ハードでは、サードは売れないんだって」
>>65
サードの人気ソフトを独占するっていうのはソニーの戦略だからな
そう簡単に手放さないだろう
つかそこが崩れると国内PSが終わってしまう ゲハで言ったら怒られるかもだけど
終戦って言うか
ps4はswitchの純粋なライバルじゃないよね
これからps4は箱やpcと死ぬまで殴り合うといいよ
サードも今んとこ好調といっていいな
流石に任天堂には及ばないがPS離れは加速する事間違いなし
ID:aLyRqacU0XMASが都合のいいレスにだけ反応して一人ヒートアップしとる……
PS勢はこんな精神幼い奴ばっかか
スイッチには出ないPS4タイトル
FF7R
KH3
モンハンワールド
グラブル
DISSIDIAFF
二ノ国Ⅱ
聖剣伝説2リメイク
CODE VEIN
エースコンバット7
ラスアス2
対馬
RDR2
バイオ2リメイク
デスストランディング
ドラゴンボールファイターズ
NARUTOシノビストライカー
北斗が如く
スパロボX
とある魔術のバーチャロン
十三機兵防衛圏
カグラ
デジモン
アイマス
ロマサガ3
パワプロ
ワンピースのオープンワールドアクション
DMCリマスター
キャサリンフルボディ
>>69
PS3まではその戦略だったけど開発のしづらさでサードの支持を
得られなかったからPCマルチをもらえやすい無難なハードに
したのがps4だよ。主力市場の海外ではソニー子会社以外で
PS独占で出してるサードは殆ど無い。単純にPC,箱、PSのマルチで
出したほうが販路が広がって儲かるからね
日本市場だけはPCと箱が死んでるせいでPS独占のサードが多かった
けどSIEは国内サード独占のためにサードに金払ったり開発費援助
したりはしないと思う。そこまでする気概があればむしろいいんだが
SIE的にはガチで日本市場どうでもいいと思ってるでしょ >>68
第2四半期の売上だから、その数字から第1四半期の数字を引かないとダメなのよ
正しくはこうなる
http://2chb.net/r/ghard/1509410126/l50
1名無しさん必死だな2017/10/31(火) 09:35:26.30ID:/qWaxdrR0
第2四半期におけるソフト販売本数
全体 1388万本
内、任天堂のソフト販売本数
スプラ2 361万本
ゼルダ 77万本
マリカ 88万本
ARMS 17万本
1-2 15万本
ポッ拳 ???(10~100万本の間であることは確実)
ファースト合計 568~658万本
1388万-ファースト売上=730~820万本
サード比率 52~60%
なお、DL専用タイトルはこの売上には含まない模様
ソース:任天堂決算より計算 遊ばないタイトル並べて優越感てすごいな
どんな惨めな生活を送ってきたらこんなしょうもない人間になれるんだろう
PS4「サード!死なないんだろ!?死ねないんだろ!?ならこんなところ( PS4)にいるんじゃねぇ!生きて...生き延びて楽園(スイッチ)に行くんだ!」
俺ゼルダ、スプラ、マリオデ、ゼノ
マイクラ、MHXX、あとインディーx8本
結局サードにファーストの2倍以上金払ってます
>>78
イカくらいしかめぼしい任タイ出てない時のを持ってきたっていう
いつもの除外論かよw >>25
むしろインディーズを含めない理由はなに?
サードはサードやんけ 来年買う予定のSwitchソフト6本あるけどそのうち5本がサード製だわ
北米の年末商戦でPS4に大敗したから、海外サードのスイッチングハブの流れはもう決定付いた
あとは国内サードがどうするかだけど、そんなに変わらないんじゃないかなぁ
ソフト売上前年比較!
任天堂陣営/1523万本→1641万本
ソニー陣営/1193万本→884万本
PSのみ衰退という事実
>>83
値段が安い
任天堂キチガイは高額ソフトは買わない
DQHやゼノブレイド2やFE無双のように >>83
ゴキちゃんの中では数百円~数千円クラスのゲームはゴミ同然でゲームではないっていうのが基本的な考えなのよ
なんせSIEのお偉いさんが「インディーズ押したのは時間稼ぎだった」って認めちゃったからもう隠す気もない
フリプの影響もあるね あれの多くはインディーゲーだからな だからインディーズみたいなゴミに支援されてるスイッチ(笑)という認識になる 現実
ハード別 2017年度推定サードソフト販売本数
メディクリ調べ 集計期間:2017年1月2日~12月17日
任天堂陣営
Switch 532,507本
Wii U 37,588本
3DS 4,817,413本
合計 5,387,508本
PS4 5,715,334本
>>77
その箱もサードが自分たちで殺してるからなあ
RPGクラッシュとは揶揄されてるけどあの近辺で完全版騒ぎ起こさなかったら
PS:箱で5:2辺りの売り上げ維持して今世代はここまで売り上げ萎む事もなかったかもしれない >>88
おれ自身はパソゴキなんでSteamでインディー積みまくってるが
インディーゲーはカードを自動収集ツールで漁ってウォレットの肥やしにする玉程度にしか見てないという面はあるわな >>91
あれは酷かったな
和サードがどういう条件でMSに協力したのか知らんけど
結局はソニーの影響力が強かったんだろう
箱○は芽が出始めたころに業界全体で踏みにじられた >>94
そのインディーゲーで、30万とか40万とか売れるタイトルがポツポツ出てきてるんだよ
スチームワールドディグ2とかショベルナイトとかね そしてそれ以上売れてるインディーゲーもランキング見る限り結構ある
そもそもスニッパーズが2ヶ月で35万売った時点でヤバイって気づかないと あれだって開発会社はUKのインディーズなんだから 国内サードは機種関係なく、悲惨の、ことになってるだけのことだよ。
>>95
単純にHD環境での開発の経験値を稼ぐ為に出したんじゃないのかな
当時のMSは開発サポートで人員も出してたし、時限独占でもある程度金出してくれてたからね
まあ、和サードがやらかした結果が今のMSの姿勢だったり売り上げだったりするから、和サードとしては本望なんじゃないの?w モンストとかパズドラは売れたんだろ?
前時代のブランドが終わっただけ
グラブルのゲームが売れちゃったらどうするんだろうねw
>>33
Vitaユーザーがスイッチに移行する事はあっても
PS4ユーザーがスイッチに移行する事は一人としていないと思うぞ
PCや箱1Xに移行するならともかく
PS4ユーザーがPS3や360程度の前世代程度の性能のハードに移行するかね? >>99
グラブルのゲームは、きっと本家で使えるアイテムやらチケットのシリアルコード付けてくるだろうし売れるだろ >>100
PS4で売れてるソフト見ればわかるけど
PS4ユーザーで性能に拘ってる奴はあんまいないから
目当てのソフトがSwitchに出れば来るぞ >>103
ペルソナファンは新作がスイッチで出ればホイホイとスイッチへ行くだろうな
Vitaですら真っ先に買ってくれる人達だし >>100
逆に性能を必要とする一部のタイトルを除いてSwitchで遊ばない理由がないみたいな感じになりそうだな、国内だと。
もはやPS4にわざわざテレビにユーザーを縛り付けるほどの魅力がない >>105
国内中小サードならSwitchで十分だな
ただAAAタイトルはちょっとな >>100
元PS4ユーザーやがSwitchに移行したわスマンな
あの手軽さを一度経験したらPS4でゲームしたいと全く思わなくなった
実際Switch買ってからPS4のソフト一本も買わなくなった
Switchのソフトは10本くらい買ってるけど >>107
今日一番虚しいレス見たわ
お前がチャンピオンだな
PS4もvitaもPS3も持ってるけど
よるのない国2もアトリエもゼノバース2も
ロストスフィアもサガ2も無双も
switchで買って済まんかったな あれだけスイッチハブハブ言いながらPS4にはこんなにもサードのソフトがあるんだと自慢してるんだからPS4が圧勝してないとおかしいんだがね…
>>110
そうなんだ
まあお前一人がSwitchで買っても そのうち100人がPSで買ってるんだわ
す ま ん な
wwwwwwwwww 今期はps4が大勝利してるんだが
何故か勝ち誇るニシ状態だな
サードというか
サクッとちょっとした間隙に
入り込んでプレイできるインディーズが
買いやすいね
>>112
うんうん
その元気が来年のクリスマス商戦の売上スレでも同じならいいね
これから丸一年その調子で元気でいてね >>116
今年が山だってこと理解できてない豚も来年は地獄見るだろうけど頑張ってなw 売り方からしてswitchは3DSとかの携帯機に近いから
サードが売れないってのは当てはまらんだろうな
まさか3DSでサードが売れない言う馬鹿はいないと思うし
>>114
ニシつーかPS234PSPvitaPC全部あるけどね >>121
そりゃ結構な事で
そしてスレタイの通りに国内は夏時点で予想されていた通りに終戦としか言いようのない結果が出たって話し >>122
PS4相手に惨敗っていう結果ならば終戦なのかもな >>123
その調子で次のサード各社の半期決算報告会まで頑張って生きててね >>124
多分余裕で生きてると思う
煽り抜きでニシくんどうした?心の病気か何かか? 長い目で見ないとわからないでしょ
今は本体の勢いで売れてる面もあるし、安定してからどうなるか
無残に散っていった屍の山と化してるからなPS4
今年その上に立ってたの数タイトルしかいないやろ
サードは本気じゃないけどそこそこ儲かってる
本気モードのドラクエやモンハンが出れば3DS並みに売れるだろw
本当に争うべきなのはスマホだろうに
何で層が違うハードと争ってんだか
そろそろ普及台数ガーも通用しなくなってきつつあるけど
ブーちゃん大丈夫か?www
>>100
別に元々PSと任天ハードは客層違うからPS4ユーザーが移行する
必要はないんじゃね?業界的には特定のハードが一強になるよりは
セガハード的なマニア路線機もあった方が絶対いいしね
ただPS4の性能使い切ったホライゾンが20万しか売れなくてUEで
テキトーに作ったドラクエが130万だか売れるハードでPSユーザー
は性能がーってのは絶対違うと思うが・・・ 結局ウンコに毛が生えた程度に終わりそうですよねwww
まあ冷静に分析すると。
スイッチの二年目のカギを握るのはVITAユーザー。
彼らをどれだけ取り込めるか次第だと思う。
単純に性能だけを比較すればスイッチの圧勝。
ただ実際は様々な面でPSハードという点での優位性が存在する。
性能というアドバンテージが相殺されるほどの優位性。
この点にどう対抗するかがポイントになるだろう。
まだ普及台数が200万台に達してなかった当時、
ロストスフィアはPS4版7300本、Switch版5700本だったから
少なくともスクエニのRPGはPS4と同等以上に売れるポテンシャルを秘めてる
>>131
先行してる普及台数の威厳が最近全く通用しなくなったね
アクティブユーザーの少ないゴミステ4は ゼノブレイド2辺りからよく言われるようになったけど、何でvitaユーザー狙い論調増えたの?
vitaソフトの売上見てもユーザーそんなにいないじゃん
ならなんでサードがVitaとのマルチを切れないかって話よ
今のPS4より20万30万出やすかったのがごっそり消えたわけだし
>>137
もっと前から言われてたよ
ディスガイアとかアトリエとか来春出るギャルゲとか今までVITAで出してたようなソフトが続々Switchマルチになってたから 大手サードが移植様子見ばかりで二の足踏んで新規タイトルをswitchになかなか持ってこないのが悪い
>>140
それは単に作りやすいだけだろ
極端に言えばvitaで開発してたものをHDリマスター的に据え置きで映せればいいわけだから
決してvitaユーザー狙いではないぞ
確かにゼノブレ2からこの論調は強まった感じ
一番はPS4持ちがなんとか携帯機だと印象付けたいんだろうけど
Switchはハイブリッド型だし任天堂のソフトのデキを見てると据置画質でもそこまで心配はない ファーストとサードの違いではなくジャンルによる客層の違い
だからゼノブレやベヨ3が売れるような市場ならサードの客も十分にいると推測できる
>>142
いや前からVITAユーザーが流れるって言われてただろ
VITAで欲しかった機能がSwitchに全部ついてるとか理想のハードだとか
ユーザー「狙い」を強調する論調なら知らないけど >>142
スイッチは据え置きとしては明らかに非力でしょ
PS4や箱1よりも360やPS3に近いハードだし
CPUに限って言えば360よりもずっと劣るし 非力とか近いとかいっても、ゼルダがGOTYを獲ってオールタイムベスト級と評価されてる現状をみれば
相対的に差はかつてなく縮まってるといえて、携帯機で高性能機のAAA級を正面から上回るゲームが遊べるインパクトまで生み出してるんだよな
>>146
>>携帯機で高性能機のAAA級を正面から上回るゲームが遊べるインパクトまで生み出してるんだよな
ゼルダの伝説は元々WiiUのゲームだよね。それがスイッチの性能を引き出せない要因になるなら解るが、
それがAAAタイトルを上回るなら任天堂が早期に退場させたWiiUは凄かったという話じゃないの? >>32
それは違うな
任天堂は任天堂の客層に合わせてるから売れてるっていうのは正しいが
それは任天堂がターゲットに絞って作ってるだけ
サードはその層に合わせる必要はない
自分らは自分らのターゲットがあるからね
けど、その客層がハードごと欲しくなる主力級の大作や独占ソフトをSwitchに出してないじゃん
出しているのは中途半端な移植や後発ばっかり
まずアトラスみたいに全方向に向けて全力で売りに行くところからスタートするべき
うまくファンにヒットしたら話題になり任天堂を目当てにしてる層にまで売れる可能性がある
PSWに引き込もってるだけじゃ
Switchユーザーは振り向かないよ 世界で見るなら、CoD、FIFA、GTA
国内ならドラクエ、FF、モンハン
これらの売上を見ていれば概ねサードの傾向は掴めるだろ
サードまで任天堂に取られたら冗談抜きにPS4の存在意義なくなるから
サードに関してはゴキちゃんヤバいくらい発狂するね
まぁまずは開発が間に合わなかったのなら仕方がないにしても
後発マルチをやめることからはじめるべきだとおもう。
スペック的に無理なら移植しなければいいし、マルチできるのなら同発にしていくのがいいとおもうな
太鼓なんてこの時期に発売しないどころか音沙汰無しだし、パワプロはVitaとのマルチなのにswitchはなしとか
好調にするもしないもサードのやる気次第だね。
後発マルチで追加要素でつっていこうって今までの流れながらswitchが好調でもサードに流れは来ないと思う。
パワプロはマジで意味わからん
結構前から野球ゲームは任天堂ハードに
出てない気がする。なんかあんのかな?
野球ゲーはコナミがガチガチに権利握ってて、そのコナミが権利握りしめたまま事実上ゲームから撤退したから
>>151
後発マルチはやめるべきだよね、開発リソースが勿体無いし
開発者のモチベーションも下がる
Switchには積極的に新規IPを投入すべき
新しいものには手を出してしまうんだよね >>146
ほんとそれな。ゼルダの功績はデカイ。携帯ゲームはあくまで
気軽に楽しめるけど据置とは別ジャンルのゲーム、位に思われて
いて実際TGAでも携帯ゲームは部門賞扱いだけどゼルダもマリオ
も据置ゲームとしてノミネートされてる。そしてゼルダは据え置きゲーム
としてホライゾンやその他を押しのけてGOTY総なめしてる。
そんなゲームが携帯して出来るってのは凄いインパクトだよな。いつもの
ファミリー向けニンテンハードとは違うってアピールをロンチで出来たのは強い