【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★53

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1 ：朝まで名無しさん：2013/01/11(金) 17:24:10.91 ID:CVYrl8z3: 自由民主党小委員会は、「国民の９割が賛成」とされる世論調査を元に単純所持を禁止する方向で一致した。

ところが
http://crs-024.cocolog-wbs.com/blog/2008/03/post_f2bc.html

★調査を行った機関は過去に複数の捏造を行っている (『新情報センター捏造』で検索　)
★なぜか今回は面接方式という不可解な世論調査
★事情に詳しい二十～三十代の解答がやたらと少ない
★四割近くが無効回答扱い
★「面接を受けたと思われる人の書き込みによると、世論調査とは名ばかりの誘導が多く、
　　根拠を示した上で明確に反対の意思を示したら追い出されてしまったらしい。
　　同僚に問うたところ、同じ理由で追い出された人がいたとのこと」

-------------------------------------------------------------------☆
議論の際は規制派、規制反対派双方は書き込む前に以下の点に御注意してください。

「ポルノの性犯罪抑止効果」説
引用元： http://www.picnic.to/~ami/topnews.htm
-------http://www.picnic.to/~ami/teian/teian_3.htm
-------http://gugan.tumblr.com/post/121156797/d
-------http://anond.hatelabo.jp/20090606173651
-------http://anond.hatelabo.jp/20090611145120

＜前スレ＞
【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★53
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1335076865/
2 ：朝まで名無しさん：2013/01/11(金) 17:26:56.42 ID:CVYrl8z3: テンプレが古すぎるので最近のニュースも一応

暴力的ゲームは子どもに影響なし--ハーバード大心理学者が調査
http://japan.cnet.com/marketing/20373140/
「マンガと児童性的虐待の因果関係は立証できない」とデンマークで報告
http://dailynewsagency.com/2012/09/07/report-cartoon-paedophilia-harmless-7vt/
【速報】スウェーデン「非実在青少年」裁判　スウェーデン最高裁が起訴自体を批判し無罪判決
http://www.cyzo.com/2012/06/post_10798.html
スウェーデン「非実在青少年」裁判の当事者を直撃　過剰な表現規制が生み出す冤罪の構図とは
http://www.cyzo.com/2012/05/post_10637.html
3 ：朝まで名無しさん：2013/01/11(金) 17:32:35.57 ID:CVYrl8z3: って今になってスレ番がかぶってることに気付いたわ、ここは実質54で
4 ：ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc ：2013/01/11(金) 17:34:04.81 ID:oYix5JOS: ニライム案を知らない新参が多いようなので再掲

まず合法創作物保護法を作るべき。
合法的に作られた創作物は、差別を助長するとか、犯罪を引き起こすとか、反社会的であるとかいう理由で、その公開を妨げられないという法律。

次ぎに不法記録物規制法を作る。
不法行為によって作られた記録物は、報道目的以外の公開を禁止する法律。
なぜ報道目的ならいいかというと、テロリストに誘拐された人をビデオに撮って脅迫する、みたいなのは報道するなとは言えないから。

そして不法行為によって作られた記録物で、なおかつ性的な物をワイセツ物とする。
これは報道目的でも公開禁止。
今、性器が写ってたらワイセツ物なんて規制がされているけど、そんなローカルな規制はネットの時代には無意味。
むしろ盗撮ビデオとか、出演AV女優が危険にさらされるような物のほうが問題。
ちゃんと女優さんの安全が保証されてるなら、SMとかもいいし、ヤラセなら盗撮っぽいのを作ってもいい。
作品が合法的に作られた物なら、その証拠を残すことはできるはず。
カメラがあるんだから。

で、不法行為によって作られた記録物で、なおかつ性的な物で、被害者が児童である物を児童ポルノと定義したらいい。
もちろん単純所持も禁止だ。
刑法の強姦罪などを見ると、13歳以下の者と性交した者は、本人の同意があっても強姦と見なすという規定がある。
これにならって、13歳以下の児童が被害者となる不法な創作物を、児童ポルノとすればいいだろう。

この規制案だと、自動的に著作権利者を保護することにもなる。
記録物が合法的に作られているかどうか、証明できるのは制作者だけだからな。
証明できなきゃ合法的に作られたコンテンツでも、不法創作物規制法で処罰される危険があるからな。
著作権侵害の非親告罪化よりも現実的だろ？
5 ：名無し：2013/01/11(金) 17:37:00.16 ID:TtsNkB/n: とりあえず児童の出てるヌーディスト作品を輸入できるようにして欲しい。
6 ：ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc ：2013/01/11(金) 17:39:17.34 ID:oYix5JOS: >>5
そのためには先ずニライム案の実現が必要ですよね。
7 ：朝まで名無しさん：2013/01/11(金) 23:09:40.21 ID:Vp6SiIEE: 甘い甘い
8 ：朝まで名無しさん：2013/01/12(土) 04:16:12.21 ID:gnB+uiuH: 【アニメや漫画から】　「　性　表　現　」、　消　　　滅　のお知らせ！！！！！！！！！！！！安倍政権で消えるらしいぞ！！！！！！！！！！！！！！！！神速報～かみそく～
http://blog.livedoor.jp/kamisokuhou/archives/67779022.html

143: カラカル(山陽地方) 2013/01/10(木) 23:47:23.84 ID:HT4+WjT30
萌え豚ざまぁぁぁ
キモイんだよ豚

168: シンガプーラ(西日本) 2013/01/11(金) 07:16:32.25 ID:JTIxRExwO
エロはいらん

170: ヨーロッパヤマネコ(関東・甲信越) 2013/01/11(金) 07:18:34.34 ID:KOmZ6U2CO
どんどん規制しろ。

14: マーブルキャット(大阪府) 2013/01/10(木) 17:16:12.41 ID:qnXvQlu/0
アニメやゲームにエロ求めてないから、全然おk

15: イエネコ(埼玉県) 2013/01/10(木) 17:16:21.46 ID:DviWol0z0
最近のアニメなんてキャラ萌えばっかのウンコだろ
消えてくれてけっこう

209: ヨーロッパオオヤマネコ(滋賀県) 2013/01/11(金) 17:29:07.59 ID:le0CxKNW0
まあなくせばいいな気持ち悪いだけだし
9 ：朝まで名無しさん：2013/01/12(土) 10:13:01.35 ID:lm+IUzvl: >>1乙

>>2
最近になってようやく世界各地で表現規制がテロリズム認定されてる気がするな・・・
10 ：朝まで名無しさん：2013/01/12(土) 13:40:30.59 ID:ZXwVeNvE: 河西智美の手ブラ写真は、聖母と天使の宗教画。これをポルノ扱いする曰本はおかしい。北朝鮮のような全体主義社会がお望みか？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1357964680/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1357963651/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1357963651/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1357942949/
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1357964346/
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1357964303/
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1357964305/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/akb/1357961039/
11 ：名無し：2013/01/12(土) 14:25:16.20 ID:noPkc7ZP: 最近のアニメは女性のヌードとかが出るとやたらぼかしを入れているが
子供も女性のヌードを見たいと思ってるんだから全部ぼかしを入れて隠
す必要は無いと思うんだ。女性のヌードが有害と言うことは特に無いと
思うんだけどな。
12 ：名無し：2013/01/12(土) 14:43:08.77 ID:noPkc7ZP: エロ漫画、エロゲーム、エロアニメが悪いかのように言われるけれどこれは
ギャンブル、飲酒、タバコ、ピンサロ、デリヘル、ソープに比べたら健全じ
ゃないの。
13 ：朝まで名無しさん：2013/01/12(土) 18:53:42.52 ID:oCdRFEsc: ＞子供も女性のヌードを見たいと思ってるん
そうともかぎらねえよ
14 ：朝まで名無しさん：2013/01/15(火) 09:45:56.52 ID:JkHFdNli: 「　性　表　現　」、　消滅程度で済めばよいけどな

「衣服の一部」という定義表現により、政府の望まない方向の絵や映像は
何だってポルノにできるからな　
その定義を巡って、社会生活を破壊され一家離散した後に裁判で勝っても意味ないぞw
国家賠償なんか請求したら、尾行されて微罪で検挙&etc

警官と目が合っただけでも、現行犯&家宅捜索で色々出来るという流れ
15 ：名無し：2013/01/15(火) 11:36:40.62 ID:x/+2y6xD: 警官とすれ違っただけで逃走しようとしたから射殺したと言う具合になるかもしれん。
16 ：ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc ：2013/01/15(火) 21:09:05.61 ID:Zix+4u5g: >>14
やはり児童ポルノの定義としては、ニライム案が最良ですよね。
17 ：朝まで名無しさん：2013/01/15(火) 22:31:01.17 ID:uUrzvO9V: 常識的に考えて無いな
所詮机上の空論を地で行く話だ
18 ：朝まで名無しさん：2013/01/16(水) 09:16:48.61 ID:8jSlYJb/: 警察がその気になれば、個別案件としては
机上の空論が、地上の暴論となって実現可能となるぞ
19 ：名無し：2013/01/16(水) 10:18:32.18 ID:fpSfnbCi: 児童ポルノを認めてくれるなら裏金作りぐらい大目に見てもよいんだけどな。
20 ：朝まで名無しさん：2013/01/16(水) 23:33:08.15 ID:dEx4tANH: 規制は絶対に許さない
21 ：朝まで名無しさん：2013/01/30(水) 16:32:34.28 ID:5fuM3ZHb: 日本憲法
http://www.logsoku.com/r/budou/1305569241/
http://www.logsoku.com/r/budou/1332229373/
http://www.logsoku.com/r/budou/1347756666/

http://www.logsoku.com/r/budou/1270019714/
http://www.logsoku.com/r/budou/1276438003/

http://www.logsoku.com/r/poverty/1351122417/
http://www.logsoku.com/r/poverty/1341463206/

http://www.logsoku.com/r/budou/1289206091/
http://www.logsoku.com/r/budou/1269747224/

http://www.logsoku.com/r/budou/1317907958/
http://www.logsoku.com/r/budou/1325180271/

http://www.logsoku.com/r/news/1359515192/

http://www.baidu.jp/s?tn=baidujp&ie=utf-8&cl=3&ct=262144&wd=%E3%82%B5%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%80%80%E5%B0%8F%E6%9E%97%E8%BE%B0%E7%A6%8
http://www.baidu.jp/s?tn=baidujp&ie=utf-8&cl=3&ct=0&wd=%E5%AF%8C%E6%B2%A2%E9%9B%85%E5%BD%A6
22 ：朝まで名無しさん：2013/01/31(木) 01:52:41.82 ID:gsmpEfWS: >>16二ライム案て何よ？
23 ：朝まで名無しさん：2013/02/06(水) 03:05:37.23 ID:zf6s8n5M: >>22
二ライムてのが考えた案らしいよ
このスレにも書かれているけど、低学歴の人間が考えた案だからひどいものだ
24 ：朝まで名無しさん：2013/02/10(日) 11:08:58.16 ID:lWDQbxOV: 神谷美雪って知ってっか？
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E9%83%A8%E8%90%BD&order=desc&bbs=newsplus
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E9%83%A8%E8%90%BD&order=desc&bbs=news
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E9%83%A8%E8%90%BD&order=desc&bbs=poverty
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E9%83%A8%E8%90%BD&order=desc&bbs=morningcoffee
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E9%83%A8%E8%90%BD&order=desc&bbs=livejupiter
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E9%83%A8%E8%90%BD&order=desc&bbs=dqnplus
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E9%83%A8%E8%90%BD&order=desc&bbs=occult

http://grooveshark.com/#!/album/Slippery+When+Wet/100117

http://search.unkar.org/2ch?q=%E9%83%A8%E8%90%BD%20%E8%A5%BF%E6%97%A5%E6%9C%AC&type=number&order=desc

http://www.logsoku.com/r/livejupiter/1360297339/

http://www.logsoku.com/r/livejupiter/1359076979/

http://search.unkar.org/2ch?q=%E9%96%A2%E8%A5%BF%20%E9%83%A8%E8%90%BD&type=number&order=desc

http://grooveshark.com/#!/album/Hysteria/104806

http://www.logsoku.com/search.php?query=%E5%90%8C%E5%92%8C&order=desc&bbs=wildplus
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E5%90%8C%E5%92%8C&order=desc&bbs=dqnplus
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E5%90%8C%E5%92%8C&order=desc&bbs=livejupiter
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E5%90%8C%E5%92%8C&order=desc&bbs=morningcoffee
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E5%90%8C%E5%92%8C&order=desc&bbs=poverty
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E5%90%8C%E5%92%8C&order=desc&bbs=news
http://www.logsoku.com/search.php?query=%E5%90%8C%E5%92%8C&order=desc&bbs=newsplus
25 ：朝まで名無しさん：2013/03/11(月) 05:34:19.94 ID:aNnVdsq+: こんな法律を作るより、児童を使った商売や、風俗、キャバクラ、

出会い系サイトを取り締まったほうが何万倍も犯罪抑止になるんじゃないですかね。

これで犯罪が減らなかったら、議員様たちは、ちゃんと責任とるんだよな？

くだらない法律作る前に、現実の犯罪減らす努力しなくてどうすんの？

この法律は、国策捜査出来る上ロリコン犯罪者というレッテルを貼り付けて、

社会から抹殺出来る法律だぜ。冤罪だって実名放送で謝罪もない日本でこれをやるとか

マジで頭おかしいだろ。
26 ：p5204-ipngn100201sasajima.aichi.ocn.ne.jp：2013/03/11(月) 17:21:53.73 ID:iHeenWGQ: Verizonはいかにして自社クラウド内の児童ポルノを発見しているのか？ - GIGAZINE
http://gigazine.net/news/20130310-verizon-scan-child-pornography/
27 ：朝まで名無しさん：2013/03/19(火) 06:53:56.88 ID:e7imGjJ3: 3: 名無しさん＠１３周年 [sage] 2013/03/13(水) 13:48:32.86 ID:LlYSsIr60
俺の叔父さん、数年前にタイのチェンマイの売春宿で7歳から10歳の幼女3人を買って、ホテルに連れ込んで酒池肉林を堪能してたら当局に踏み込まれて
懲役280年の実刑を食らったのでもう日本に帰ってこないと思うｗ
28 ：朝まで名無しさん：2013/04/10(水) 00:04:53.58 ID:iNuXM+Ab: 自民党・徳田代議士、未成年泥酔姦淫

「〈部屋はツインルームで、被告は、原告をベッドの1つに座らせ、原告の服を脱がせにかかった。
原告は、泣きながら抵抗しようとしたが、酔いが回りすぎていてまともに抵抗することができず、
泣きながら『やめてください』と何度も何度も言うだけであった。結局、被告は原告の着衣を脱がせ、
自分も服を脱いで、原告の抵抗を抑圧して性行為に及んだ。原告は、そのまま意識を失ってしまった〉

平成19年2月、東京地裁に提出された、一通の訴状にはこう記されている。
登場する原告は、被害に遭った平成16年当時、19歳の、事業家を目指すうら若き女性。

被告と書かれた男性は当時32歳で、国会議員公設秘書であり、かつ医療法人グループの関連会社役員、
後に国政に打って出て代議士となる徳田毅氏だ」

http://www.j-cast.com/tv/2013/02/07164575.html
　　　　　　　　　　　　　　／　　愛　●　国　＼　　…わかった　この話はやめよう
　　　　　　　　　　　　　/　　γ　─　　　 ─　　ヽ　　　　ハイ！！　やめやめ
　　　　　　　　　　　　　|　　/　 r ⌒ヽ__r ⌒ヽ　）
　　　　　　　　　　　ｎ/7./7 ￣ヽ＿ノ　ヽ＿ノ￣ヽ　　　　　　iヽiヽｎ
　　　　　　　　｜! |///7　　　 (.o　 o,)　　　 |　　　　　　|　!　| |/~7
　　　　　　　　 i~| | | ,'　'/　∴　i ∠ﾆゝ i　∴　| 　　　　ｎl　l　.|｜/
　　　　　　　　 | | | | l　{':j`i　ノ　｀ー '　＼　 /　　　　　|｜ー---{
　　　　　　　 | '"￣￣iﾉ .l　　　 ──　　＜　　　　　　|　ゝ　　　 ',
29 ：朝まで名無しさん：2013/05/01(水) 07:43:19.79 ID:555PVm82: 二次も宮崎、星嶋、林、などの凶悪ロリコン事件の例があるから二次も当然規制だろ
コミケの帰りにレイプ幼女イラスト紙袋持ち歩いたり
チンコ出して歩くのと変わらない事すら気がつかないとか病気か宗教
健全な人間がキチンと躾、教育してあげないと
30 ：朝まで名無しさん：2013/05/02(木) 21:00:20.58 ID:DVitFVGc: 【レポート】二次元の女性しか愛せない男性の心理とは - アニメのキャラに恋する理由 | 恋愛・結婚 | マイナビニュース
http://news.mynavi.jp/articles/2013/05/01/nijigen/index.html

・生身の女性より、二次元の女性が好きという男性がいます。アニメの中に登場する女の子たちに萌え、本当に
　恋愛感情を抱くという男性も。「○○はオレの嫁」といったように、アニメのキャラクターと想像の中で結婚してしまう
　男性もいます。
　一般的に二次元の女性が好きな男性は、実際に存在する女性は苦手だったり、興味がなかったりするともいわれます。
　二次元の女性しか愛せない男性というのは、一体どういう心理からなのでしょうか。大学では恋愛心理学の授業も
　担当している平松隆円さんにたずねてみました
31 ：朝まで名無しさん：2013/05/23(木) 14:30:17.56 ID:Hx2JIDsi: パンチラ禁止のガルパンがヒットしたことで、エロ規制はアニメ文化を滅ぼすというデマゴーグは完全に粉砕された。
むしろエロ規制こそが、アニメ文化の発展につながると証明された。

F1でもサッカーでも、厳しいルールがあるからこそ競技として発展してきたのだ。
ルールなしの競争は、残酷な結果にしかならない。
ルールなしに破壊と殺戮がくり返される状態を戦争と言いますよね。
やはり人間が人間らしく生きられる社会には、厳格なルールが必要なんだよ。

エロ規制はアニメ文化のさらなる発展のために、今まさに必要とされている。
32 ：朝まで名無しさん：2013/05/23(木) 17:00:48.72 ID:n5gpWsA0: >>31
「たかが」深夜アニメ一本がヒットした程度で何言ってんだこいつは
気持ち悪い
33 ：朝まで名無しさん：2013/05/23(木) 21:02:44.58 ID:Hx2JIDsi: >>32
反論になっていませんね。
34 ：パンチラ禁止ってだけで普通にエロかったぞ：2013/05/24(金) 12:50:58.39 ID:x9ZGBv8U: 秋葉原事件も毒カレー事件もPC遠隔操作事件も冤罪だろ
それに小学校に英語導入するきっかけになった英語教師殺人事件も怪しい
なんかの事件で冤罪証明されて良かったね言うネトサポいるが
真犯人逃がしてるからねしかも新たに調査とか絶対にしないし
35 ：朝まで名無しさん：2013/05/24(金) 13:14:11.28 ID:+v/6Ch+F: 適当な印象だけで言ってんだろうな馬鹿どもめ
36 ：朝まで名無しさん：2013/05/24(金) 17:08:43.50 ID:rVvWPDBE: >>31
ガルパンより売れているアニメでパンツみえてるのなんていくらでもあるんじゃないの
まぁパンツのあるなしなんてどうでもいいことだし
規制するかどうかなんてアホな議論をするべきではないけども
37 ：朝まで名無しさん：2013/05/24(金) 23:20:14.68 ID:hjrAiHLt: ３１のコピペは低学歴のライムが書いたもんだぜ
同じもんが他のスレにも書いてある

真昼間からこんな下らん事やってるから馬鹿にされるんだ
38 ：ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc ：2013/05/24(金) 23:57:42.41 ID:faRxr71X: 呼ばれた気がした。
39 ：朝まで名無しさん：2013/05/25(土) 00:10:39.27 ID:U0Nw6mPq: 相変わらずキモいな
40 ：朝まで名無しさん：2013/05/25(土) 00:48:21.71 ID:rZzkpcwU: >>38
お呼びでない
41 ：科学と魔術、どっちに任せてもアリサは殺される！：2013/05/26(日) 12:53:13.40 ID:GUxA+Zgm: ぶっちゃけこの法案の目的って
住み分け派も規制反対派に入れて
後に住み分け派の言論を潰す布石の
可能性もあるな
42 ：経営コンサルってなんでしょ？：2013/05/29(水) 15:33:54.37 ID:9TxmTaKe: 政策秘書ってなんでしょ？
43 ：ネットで日本のサブカル嫌いなやつってどんな層だろ？：2013/05/30(木) 18:22:57.34 ID:hXRsMdSi: >>1
どの板でもアニメネタは出てくるし
広告は二次元ポルノだらけ、AAなんて普通に使われてるし
画像掲示板が海外では主流らしい
ネットは日本のサブカルを中心に発展してった
44 ：朝まで名無しさん：2013/06/01(土) 09:42:59.36 ID:+kM+60tL: 【話題】「エロアニメ好き」はノーマルな人よりも性格がよく、社交的で精神も健康である
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1370046541/
45 ：朝まで名無しさん：2013/06/01(土) 15:24:21.95 ID:aG435b9F: 表現規制とか以前の問題なんじゃないか、と思ったので
スレ汚しですが失礼します
46 ：朝まで名無しさん：2013/06/05(水) 22:48:22.16 ID:nJ+myYMx: 児童ポルノ漫画が犯罪を引き起こさない状況証拠。児童ポルノ漫画が
なかった時代のほうが性犯罪が多い。

kangaeru.s59.xrea.com/G-Rape.htm
47 ：朝まで名無しさん：2013/06/05(水) 23:38:09.26 ID:nJ+myYMx: 児童ポルノ漫画に反対しているお年寄りは若い頃レイプしまくってましたとさｗ

ちゃんちゃんｗ
48 ：朝まで名無しさん：2013/06/06(木) 07:16:45.09 ID:xio58e1N: ちょっとー
　はやくしてくれる？

　 ☆ ﾁﾝ　ﾊﾗﾍｯﾀ～
　　　　　　ﾊﾗﾍｯﾀ～
☆ ﾁﾝ　〃　∧＿∧
　ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
　＼＿／ ⊂ ⊂＿)　＜　糞ﾎﾟﾘの次のﾊﾟﾝﾃｨ不祥事ﾏﾀﾞｰ？
　／￣￣￣￣￣／|
　|￣￣￣￣￣￣|　|
　|淡路たまねぎ|／
　￣￣￣￣￣￣
警視庁警官、ﾊﾟﾝﾃｨ580枚窃盗の新記録達成
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1349729780/l50
【東京】路上で女子高生に手マン失敗、巡査部長逮捕
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1324675418/l50
巡査長、海水浴場で白昼堂々10代女性を強姦(ﾏｼﾞ)
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1344056643/l50
【愛知】警官が連続して女子生徒を襲い猥褻行為
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1325126103/l50
巡査、職質など勤務中にJK太ももやｽｶｰﾄ内盗撮350回
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1361536386/l50
【神奈川犬警】巡査部長が下着盗撮600件【大和署】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1354544208/l50
警官が交番訪れた女性を公園連れ込みわいせつ行為
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1366622742/l50
警察の懲戒処分　東京警視庁がまた今年もワースト
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1359603932/l50
【南署】神奈川No1犯罪署の警官が、また痴漢で逮捕
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1326583872/l50
エロ警官、女子トイレに侵入して排便行為を覗き見
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/police/1366722755/l50
49 ：朝まで名無しさん：2013/06/06(木) 08:54:14.77 ID:B8IGrckz: だから参院選では自公に入れない
社民とか共産の票が予想以上に伸びたらそれはこの規制に反対してる人間の票だぞ
50 ：ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc ：2013/06/06(木) 23:48:55.49 ID:o/67Ke/8: 自民の票が予想以上に伸びたらそれはこの規制に賛成してる人間の票だぞ
(^Д^)ｷﾞｬﾊ
51 ：朝まで名無しさん：2013/06/07(金) 00:23:45.50 ID:89H6e9QQ: これに反対してるのはキモオタとチョソくらい

世間では話題にすら上りませんｗ
52 ：お前らサブカルにどんだけ重心掛けてるの？：2013/06/13(木) 06:36:40.19 ID:prR3upoL: エロゲ板行ってきたが似非反対が多すぎて嫌になる
53 ：朝まで名無しさん：2013/06/24(月) 00:16:20.86 ID:/y2YmWRU: >>50
54 ：朝まで名無しさん：2013/06/24(月) 11:38:32.54 ID:SLsOeUb8: しかし、なんか怖いな、と思うのが

児ポ法とか、いじめ防止法とか、
本来「身の回りの大人」が果たすべき役割が
表面上「政府が子供を守ってます」って感じになってるのがね。
そういう社会で育った子供が、将来「何」に信頼をよせるか、って考えると。

「政府につき従う」のが、その世代の「常識」になってしまったら
もう善悪とか損得で判断なんかされなくなっちゃうし。
55 ：ライムグリーン ◆y.1JhR.0Dc ：2013/06/24(月) 20:06:06.42 ID:XvNCiz4G: >>54
反権力とか反体制とか言うのなら、何か問題が起きた時に「自分たちでなんとかしよう！」と言うべきなんだよ。
しかし、たいていの場合そうはならない。
反権力とか甘ったれ左翼の言い訳でしかないから。
そんな甘ったれが｢国が悪い！国が何とかしろ！｣と連呼するせいで、官僚支配と規制が次々強化されていくんだよ。
結局は自己責任だよ。
これが最もひどく現れたのが温泉偽装問題の時。
レジオネラ菌汚染の問題なら即国が介入するべき。
ほっとくと人が死ぬんだから。
しかし温泉偽装したって人が死ぬわけじゃないんだから、ホットきゃいいじゃん。
それをそれまで規制緩和とか脱官僚とか言ってたマスコミが、手のひら返して国が何とかしろって騒いでたからな。
たぶん彼らに手のひらを返した自覚はない。
彼らの言う反権力なんて、ただのの甘ったれでしかないから。
あの時以来、私は反権力とか言う人を信用しない。
56 ：朝まで名無しさん：2013/06/25(火) 10:39:36.40 ID:hzKGdnCI: >>54
政府の管理下に置かれることを選ぶ人が増えてる
思考放棄かつ、責任丸投げ
親の世代からしてそうなんだよ
モンスターペアレントなんていい例だ
しかし政府ってか公務員は個人で責任を負わないんだよね
そればかりか組織も責任を負わない
別の組織に責任を丸投げしまくってたらい回しに循環させ、
いつの間にか消えてるってのが公務員の責任の取り方
57 ：朝まで名無しさん：2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:JJADEwdk: (*^ヮ')b ☆
58 ：朝まで名無しさん：2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:4N+Xf459: 擦り付けるのが責任というババ。
何もしない、実態はゼニだったり、退任退職でしかないｗ

このジャンルも裏AVみたいにアンダーグラウンドに逝き、893の資金源になりそうだな。
893の元締めって結局政治屋とつながるから還流するしｗ
59 ：実行犯はみん党支持者：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:1xQ5+wBr: 児ポ反対で消費者側から団体作ろうとした青木って奴が小沢と同じ目に会ってるわ
小沢が在日かどうか疑ってる奴は注視してみたらいい
60 ：朝まで名無しさん：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:CLlVpD25: >>59
ネットで言われる在日認定とは、実際の国籍を問題とはしていない。
つか小沢が在日ならそもそも立候補できないだろ。
その精神が在日的であるから在日と言われてるだけ。
61 ：ライトノベルの値段高すぎ：2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:XaXXntoR: 出版社がアニメじゃなくてレジャーランドに力を入れれば
ポンポン立つし地域に貢献出来るんだけどね
62 ：ジズミィーまじパネェな：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:mg3OwIh7: 選挙証明書あれば割引するってキャンペーン出したエロゲショップが
暫定的な投票率を割り出そうとしたら893突っ込んできて重傷らしい
63 ：朝まで名無しさん：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:3USvexxQ: つまりエロゲ欲しさに893が店に突っ込んで重傷か
64 ：子ども向けライフル銃で5歳児が2歳の妹の胸を撃つ：2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:iVkWgg5F: そういえば児ポ来て実写規制になるとエロ本の自動販売機を置いてる農家が
大打撃喰らうことになるな
65 ：水遁ウゼー：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:AHRf69N2: ソフ倫がジズミィーに呼び出されて893の洗礼をしたらしい
66 ：児童ポルノ超厳罰化を：2013/09/01(日) 13:19:32.78 ID:tKjxtpVt: ポルノでさえ悪なのに、児童ポルノなんてもの悪すぎる。
漫画、イラストも取り締まったほうがいいに決まっている。
日本はそこらへんおかしい。自由を履き違えている。
児童ポルノ製造者に本気で厳罰を。
67 ：朝まで名無しさん：2013/09/01(日) 13:26:41.91 ID:f2ZvGfvM: >>66
ああ、確かに厳罰化はした方がいいだろう
ただし三次元限定でな
68 ：イモー虫：2013/10/11(金) 03:27:35.63 ID:wYen7pZK: 投稿しすぎ回避レス
69 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/20(日) 01:06:55.61 ID:aCAzC/RV: AAも貼られてないのに500KBオーバーとは驚きましたね。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1372846525/789
それはアダルトコンテンツ提供側と、ユーザーの意識のズレだと思います。
ユーザーはより刺激的で面白い表現物を望んでいるのですが、提供側は金儲けのために提供しているだけであって、
警察の摘発による損失に見合わないような物は提供出来ないからです。
その代わりどのような悪法で規制されようが、金のためなら抜け道を探して出版を続けるでしょうが。
警察と出版側とユーザーと、それぞれ全く違う態度でこの問題に臨んでいる事を忘れてはいけません。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1372846525/791

個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
しかしその場合、単純所持規制は回避不可能。
このあたり間違えていまだに単純所持規制に反対！とか言ってる馬鹿(イモー虫の事だ)がいる事にあきれますね。
70 ：イモー虫：2013/10/20(日) 03:08:45.61 ID:d9C7EB9m: ＞公平な判断が難しいから、日本でも三審制が取られていますよね？
↑
『裁判官自体が』マイノリティスタンスなら社会通念なんて汲み取れなくて腐敗しまくってんだろ今頃（笑）
＞努力した結果手に入れた物が、最初の目標と同じ物であるという根拠が不明瞭です。
↑
いやだから『努力の結果＝保護（憲法）』
何度言わせたら気が済む？
＞憲法執筆者の意図を理解しなさい。
↑
おまえが（ｒｙ
71 ：朝まで名無しさん：2013/10/20(日) 13:56:30.87 ID:Qy3zVrau: もうお前ら政治板でやれよ
クズ共にはお似合いだ
72 ：イモー虫：2013/10/20(日) 14:24:56.39 ID:d9C7EB9m: 少なくとも俺様以外のコテは総じて『クズ』ではなく『”生ゴミ“』なんだけどな
生ゴミは悪臭公害も齎すから話にならない
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
73 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/20(日) 23:39:10.61 ID:ksn8fpow: >>70
> 『裁判官自体が』マイノリティスタンスなら社会通念なんて汲み取れなくて腐敗しまくってんだろ今頃（笑）

だから一人で決めず、何人もの裁判官が裁判に参加して、その上三審制が取られて、さらには裁判員制度も始まりましたよね？

> いやだから『努力の結果＝保護（憲法）』
> 何度言わせたら気が済む？

努力の結果と、当初の目標が一致するという根拠が不明です。

>>71
いいアイデアですが、良さそうなスレがないようです。

>>72
永遠に成虫になれない未熟者が言っていいセリフではない。
74 ：イモー虫：2013/10/21(月) 04:40:38.59 ID:aloXtr1G: ＞だから一人で決めず、何人もの裁判官が裁判に参加して、その上三審制が取られて、さらには裁判員制度も始まりましたよね？
↑
マイノリティ思想がいくら集まってもマイノリティ思想しか生まれないわけだが。それと裁判員制度ってあまり意味ない制度やん。死刑との重罪に関連してなきゃ参加できないし
＞努力の結果と、当初の目標が一致するという根拠が不明です。
↑
はぁ？いやだからさ…、人権はそもそもあるが、それを単に憲法で『保護（長年の努力の結果＝司法制度の構築など）』しただけだと何度言わせれば…
75 ：朝まで名無しさん：2013/10/22(火) 10:40:26.63 ID:AEgi41Gj: 某サムゲ荘の事件の数々により、人間キャラというジャンルにあの国のあの法則が発動してるからな。
76 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/22(火) 16:31:54.96 ID:gR3P1XYE: >>74
> マイノリティ思想がいくら集まってもマイノリティ思想しか生まれないわけだが。

言いたい事がよくわかりませんが、高学歴エリート様への嫉妬心だけは伝わってきますね。

> 裁判員制度ってあまり意味ない制度やん。

これまた民主主義を否定するかのような発言ですね。
政治に参加する権利は自然に認められているというのが、あなたの主張なのではなかったのですかね。

> 人権はそもそもあるが、それを単に憲法で『保護（長年の努力の結果＝司法制度の構築など）』しただけだと何度言わせれば…

そもそもある自然権レベルの権利は、動物の権利と区別できないと何度も説明していますよね。
人権と自然権は、明白に別物。
77 ：朝まで名無しさん：2013/10/22(火) 16:35:09.46 ID:mj+CY9M3: >>76
とりあえずノイジーマイノリティの代表格は黙って政治板に帰ろうや
78 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/22(火) 17:05:49.58 ID:gR3P1XYE: >>77
> ノイジーマイノリティの代表格は

私はサイレントマジョリティの代表ですよ？
79 ：朝まで名無しさん：2013/10/22(火) 17:09:50.45 ID:mj+CY9M3: >>78
少なくとも世の中の多数はお前さんやイモー虫の考えには同意しないだろうね
あまりにも一般論から逸脱しているから
80 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/22(火) 17:24:12.14 ID:gR3P1XYE: >>79
その世の中の多数を対象にいくつか質問をしてみましょう。
1；人権は尊重されるべきか？
2：死刑制度は人権に反するか？
3：人権思想に反するのであれば、死刑制度は廃止されるべきか？
おそらく世の中の多数の人は、1，2にYESと答え、3にNOと言うだろう。
なぜこのような矛盾した答えが返ってくるのか？
それは世の中の多数の人が気づいていない問題、つまり人権の根拠がきちんと確認されていないことから出る矛盾なのです。
私は世の中の多数の人の代わりに、このおかしな矛盾について考察し、サイレントマジョリティの言語化されない思想を代弁しているだけですよ。
つまり私はサイレントマジョリティの代表なのです。
81 ：朝まで名無しさん：2013/10/22(火) 17:54:50.94 ID:/g68WXiF: >>80
それはお前さんの勝手な言い草
サイレントマジョリティの代弁者っつーよりサイレントマイノリティな大便者だな
82 ：イモー虫：2013/10/22(火) 21:06:05.92 ID:gda+9Epw: ＞これまた民主主義を否定するかのような発言ですね。
↑
■裁判員裁判の死刑破棄２件、遺族ら失望　「民意の法廷　なぜ否定」
http://logsoku.com/r/poverty/1382420331/
＞そもそもある自然権レベルの権利は、動物の権利と区別できないと何度も説明していますよね。
↑
いやだから、人間社会を考えたら１の意味は詭弁でしかない
83 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/22(火) 22:24:21.89 ID:gR3P1XYE: >>81
反論になっていません。
あなたの負け。

>>82
> ■裁判員裁判の死刑破棄２件、遺族ら失望　「民意の法廷　なぜ否定」

何が言いたいかわかりません。

> いやだから、人間社会を考えたら１の意味は詭弁でしかない

人間社会限定のルールであれば、それは実定法に属しますよね。
84 ：朝まで名無しさん：2013/10/22(火) 23:13:06.73 ID:awA9vnMB: >>83
クズの法則

法律や一般常識よりも上位の「マイルール」「ローカルルール」がある。

小さなコミュニティで内向きの意識が高まるほど周囲が見えなくなる。

傍から見ればただの一般人でしかない身近な同類をカリスマに祀り上げる

「一期一会」「自分との戦い」といった文言を絡めた“名言”を吐きたがる奴と、
それを聞いて「深い」と同調したがる取り巻きが必ずいる。

基本的に物事を「勝ち負け」でしか認識できない。

要するに、負けと言った時点でお前さんは私の論に同意したのと一緒なのだ
85 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/23(水) 01:35:54.71 ID:5iaVmMNm: >>84
物事を何でも、というわけではありませんが、言論戦であなたが負けたのは事実ですよね。
敗北を誤魔化すテクニックをいくら身につけても、人生の役には立ちませんよ。
言い訳ばかりして生きているから、そういうレスしかできないのです。
自分の敗北を認めてこそ、成長があり、勝利への道を歩むことが出来るのですよ。
86 ：イモー虫：2013/10/23(水) 02:16:55.81 ID:W9VwvO4P: ＞反論になっていません。
＞あなたの負け。
＞何が言いたいかわかりません。
↑
判例を荒らしてると伝えているのだが、それのどこが民意なの？ｗｗｗ
＞人間社会限定のルールであれば、それは実定法に属しますよね。
↑
いやだからおまえの主張だと法益論に説明がつかない
憲法が先になきゃ法益論は出てこない
87 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/23(水) 02:50:00.71 ID:5iaVmMNm: >>86
> 判例を荒らしてると伝えているのだが、

荒らしているとは何の事ですか？
もう少し分かりやすく書き込みなさい。

> 憲法が先になきゃ法益論は出てこない

その憲法が人権を実定法と定めているのですが？
実定法上の最高規範としての人権は認められる。
しかしそれは、人権が真理であることを意味しない。
88 ：イモー虫：2013/10/23(水) 15:04:39.15 ID:W9VwvO4P: ＞荒らしているとは何の事ですか？
＞もう少し分かりやすく書き込みなさい。
↑
判例に違反するわ、遺族の感情を無視するわで一体どんなメリットがあるというのか
＞その憲法が人権を実定法と定めているのですが？
↑
憲法が先になきゃ法益論が出てくるわけがなく、その主張は完全にデマだ
それとも憲法が出来る前に法益論（個人、社会、国家）があったのか？
＞人権が真理であることを意味しない。
↑
いやだから人権（自然法）は真理なんですけど
散々説明したよね。また１から説明しようか？
すごくめんどくさいけど
89 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/23(水) 17:47:24.55 ID:5iaVmMNm: >>88
> 判例に違反するわ、遺族の感情を無視するわで一体どんなメリットがあるというのか

過去の判例に囚われず、遺族感情を考慮しても、新しい司法判断を下す権限が裁判官にはある。
問題になるのは法令に違反しているかどうかで、
> 第199条
> 人を殺した者は、死刑又は無期若しくは5年以上の懲役に処する。
という、上記の殺人罪の規定から逸脱した判決とは思えませんが、どうでしょうね。

それから殺人犯を無期懲役にする事で失われるメリットの説明がありませんよ。

> 一体どんなメリットがあるというのか
ハッキリとここで殺人犯を死刑にする事には何らかのメリットがあると仰っていますよね？
そのメリットとは何でしょうか？

> 憲法が先になきゃ法益論が出てくるわけがなく、その主張は完全にデマだ
> それとも憲法が出来る前に法益論（個人、社会、国家）があったのか？

有史以前から人は個人であったし、人が集まって社会を作り、それが国家となりましたよね。
まさか古代人が社会を形作る以前から憲法があったとお考えですか？

> いやだから人権（自然法）は真理なんですけど

人権と自然法は別の概念です。
自然は人を人として特別扱いしませんから。
人を人として特別扱いする、つまり他の動物を差別するのは、人間だけですから。

> 散々説明したよね。また１から説明しようか？

あなたの人権が真理であるという主張は、全て論破してきました。
くり返す必要性はありません。
90 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/23(水) 17:48:37.42 ID:5iaVmMNm: オウムの教祖や宮崎勤にも人権はある。
人権なんてその程度の、くだらねえ物なのだ。
91 ：イモー虫：2013/10/23(水) 18:55:14.15 ID:W9VwvO4P: ＞過去の判例に囚われず、遺族感情を考慮しても、新しい司法判断を下す権限が裁判官にはある。
↑
遺族感情無視って事は裁判員制度そのものの存在が揺らぐよね
裁判員制度下では遺族は立派な『民意の主軸』だぜ？
＞そのメリットとは何でしょうか？
↑
裁判員制度撤廃のメリットは混乱なきゃ秩序だが
＞有史以前から人は個人であったし、人が集まって社会を作り、それが国家となりましたよね。
↑
いやだから、法益論の話なんだけど
法益関係ないロジックを展開されても困る
＞まさか古代人が社会を形作る以前から憲法があったとお考えですか？
↑
はぁ？いつ俺様がそう言ったのか？
＞人権と自然法は別の概念です。
＞あなたの人権が真理であるという主張は、全て論破してきました。
＞くり返す必要性はありません。
↑
論破したのはこっちなんだけど
それに『人権を無制限に創れる』となると世の中『制限のパラダイス』になってしまうの
人権が人為で生まれたものだというならそれは裏を返せば『いくらでも人権を創れる』って事になるからね
そこをまず理解出来てるかい？そんな中でなぜ『被害者がいない表現は絶対安全！』なんて言えてしまうの？入院したほうが良いぞ
92 ：イモー虫：2013/10/23(水) 18:58:24.02 ID:W9VwvO4P: >>90
キミそれ二回目の発言だよね
なら表現の自由もその程度なものなわけだから二次元が絶対に規制されないなんてウソ以外のなにものでもないよね
ニフラム案が紙屑と化したな
93 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/23(水) 19:25:47.79 ID:5iaVmMNm: >>91
> 裁判員制度下では遺族は立派な『民意の主軸』だぜ？

数多くの民意のひとつでしかありませんよね。
個人の考える正義と、社会的正義は違う。
だからこそ裁判制度はあるのですよね？

> 裁判員制度撤廃のメリットは混乱なきゃ秩序だが

殺人犯を考えナシに死刑にする事が、混乱の防止に役立つのですかね。

> 法益関係ないロジックを展開されても困る

法益より憲法が先にあるとあなたはそう仰いましたよ。

> はぁ？いつ俺様がそう言ったのか？

そうとしか読めませんが？

> それに『人権を無制限に創れる』となると世の中『制限のパラダイス』になってしまうの
> 人権が人為で生まれたものだというならそれは裏を返せば『いくらでも人権を創れる』って事になるからね

いくらでも人権を創ったらいいのではないですかね。
それを制限する理由が見当たりません。
個人の人権を制限できるのは、具体的個人の人権だけ、だったのではないですかね―

>>92
人権が空虚な虚構でしかない事が明らかとなった今、私たちは何に表現の自由の根拠を求めたらいいのでしょう？
そこがまさに問われているわけですよね。
94 ：朝まで名無しさん：2013/10/23(水) 20:30:32.80 ID:zH1XLw9C: よそでやれ、あと病院行け
95 ：イモー虫：2013/10/24(木) 00:49:09.18 ID:g+HjesKH: ＞数多くの民意のひとつでしかありませんよね。
＞個人の考える正義と、社会的正義は違う。
＞だからこそ裁判制度はあるのですよね？
↑
へー、社会通念はマイノリティで成立しているんだね。初耳ダヨ
＞殺人犯を考えナシに死刑にする事が、混乱の防止に役立つのですかね。
↑
毎回毎回コロコロコロコロ判例違反を起こされたら公正なる判定が出来ないんだけど
要するに矛盾が発生しまくる
＞法益より憲法が先にあるとあなたはそう仰いましたよ。
↑
は？いやだから法益論があったか？という話になんで『個人も社会もあった』と返すの？『質問の意味』わかってねーダロ
憲法が出来る以前に、『個人的法益』『社会的法益』『国家的法益』のフレーズが『“言葉”』として存在していたか？って事だ
＞そうとしか読めませんが？
↑
まあ無理もない。人権なんてその程度のものと断言してしまう程度の言語能力だからね、キミは。
＞いくらでも人権を創ったらいいのではないですかね。
＞それを制限する理由が見当たりません。
＞個人の人権を制限できるのは、具体的個人の人権だけ、だったのではないですかね
↑
見たくない権利で二次元は終わるぞ
＞人権が空虚な虚構でしかない事が明らかとなった今、私たちは何に表現の自由の根拠を求めたらいいのでしょう？
＞そこがまさに問われているわけですよね。
↑
は？二次元は絶対安全だと断言したハズじゃ？
根拠無しにニフラム案をぶち上げたのか？
96 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/24(木) 02:42:56.66 ID:CfzncWf3: >>95
> へー、社会通念はマイノリティで成立しているんだね。初耳ダヨ

人は誰でも一人の個人でしかないし、そうした個人を尊重すると憲法ではなっていますよね。

> 毎回毎回コロコロコロコロ判例違反を起こされたら公正なる判定が出来ないんだけど

だからおまえは古い判例や法律に隷属する立場で、おれは新しい判例や法律を作る側の人間だというのです。

> 憲法が出来る以前に、『個人的法益』『社会的法益』『国家的法益』のフレーズが『“言葉”』として存在していたか？って事だ

その憲法が人権を実定法と定めているのですが？

> 見たくない権利で二次元は終わるぞ

二次を見たい権利を創ったらよろしい。
それを制限する理由が見当たりません。
個人の人権を制限できるのは、具体的個人の人権だけ、だったのではないですかね―

> は？二次元は絶対安全だと断言したハズじゃ？

社会的法益で児童ポルノが規制される場合、単純所持規制は回避可能。
ある個人がただ所持していると言うだけでは、社会的影響はないから。
そのかわり二次規制は認めなきゃならなくなる。
二次であれ三次であれ、社会的影響がある事は確かなんだから。
社会的損得、つまりアダルトコンテンツに刺激されて犯罪をやらかすバカを封じる目的で立法されるならば、二次規制は回避不可能。

個人的法益で規制されるなら、単純所持規制は避けられない。
被害児童のプライバシー権を根拠に、単純所持は規制される。
その代わり具体的被害者のいない二次規制は完全回避される。

どっちを選ぶかは個人の自由ですが、ニライム案は後者を選ぶ。
97 ：イモー虫：2013/10/24(木) 16:27:18.47 ID:g+HjesKH: ＞人は誰でも一人の個人でしかないし、そうした個人を尊重すると憲法ではなっていますよね。
↑
それは個人的法益（人権）が適用される場合な
社会的法益を無視してはいけない
これを無視したら国家は回らない
＞だからおまえは古い判例や法律に隷属する立場で、おれは新しい判例や法律を作る側の人間だというのです。
↑
なるほど。キミは左翼なのか
＞その憲法が人権を実定法と定めているのですが？
↑
答えになってねーし、そもそも定めてねーよ
＞二次を見たい権利を創ったらよろしい。
↑
は？じゃあ見たくないひとの権利は無視すんのか？
＞社会的法益で児童ポルノが規制される場合、単純所持規制は回避可能。
＞ある個人がただ所持していると言うだけでは、社会的影響はないから。
＞そのかわり二次規制は認めなきゃならなくなる。
＞二次であれ三次であれ、社会的影響がある事は確かなんだから。
＞社会的損得、つまりアダルトコンテンツに刺激されて犯罪をやらかすバカを封じる目的で立法されるならば、二次規制は回避不可能。
↑
答えになってねーし、人権をその程度のものだと断言したのだから表現の自由なんて紙くずでしかねーだろ、って指摘してんだ
ミスリードの天才だなオイ
98 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/24(木) 19:21:14.14 ID:CfzncWf3: >>97
> 社会的法益を無視してはいけない

その社会低利益が確実に確認されない限り、社会的法益による規制には慎重であるべきですよね。

> なるほど。キミは左翼なのか

私は右でも左でもなく、おまえの上に立つ物だ。

> 答えになってねーし、そもそも定めてねーよ

日本国憲法は人権を実定法と定めていますよ。

> は？じゃあ見たくないひとの権利は無視すんのか？

見たい人と見たくない人でよく話し合って決めたらいい。
何なら裁判だってやっていい。
これまでも人権衝突ではそうしてきたのだし、何を恐れているのか分かりません。

> 人権をその程度のものだと断言したのだから

ある価値観を絶対視して他を排除しようとするのは、一種の宗教でしかありません。
じゃあ価値観を相対化して何もかんも無価値と言えばいいかというと、それも幼稚だ。
必要なのはちゃんとその価値を値踏みできる事。
銀には価値がある。銅よりも高く、金やプラチナほどではないが、銀には価値がある。
そうやってちゃんと価値を値踏みできるのが大人という物。

> ミスリードの天才だなオイ

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエガナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
99 ：朝まで名無しさん：2013/10/24(木) 20:38:47.48 ID:BRBZi2aY: 「人権はおとぎ話にすぎない」、英物理学者ホーキング氏が断言

「車椅子の物理学者」として知られる英国の物理学者スティーブン・ホーキング博士（６９）は、人権はおとぎ話にすぎないとし、
人間には生まれ持った権利があるとの考えを否定した。１６日付の英紙ガーディアンに掲載されたインタビューで述べた。

ホーキング博士は「（人間の）脳について、部品が壊れた際に機能を止めるコンピューターと見なしている」とし、
「コンピューターに何の権利もない。それはおとぎ話だ」と述べた。

博士は２１歳の時に筋萎縮性側索硬化症（ＡＬＳ）という進行性の神経疾患と診断され、余命数年とされた。
「自分は過去４９年間にわたって若くして死ぬという可能性と共生してきた。死を恐れてはいないが、死に急いでもいない。
まだまだやりたいことがある」と語った。

また、人々はどのように生きるべきかとの問いに対し「自らの行動の価値を最大化するため努力すべき」と答えた。

１９８８年の著書「ホーキング、宇宙を語る」で世界中に広く知らるようになった博士は、
２０１０年の著書「The Grand Design（原題）」では宇宙の創造に神の力は必要ないとの主張を展開し、宗教界から批判を浴びている。

ソース：ロイター
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-21136220110517
100 ：朝まで名無しさん：2013/10/24(木) 20:57:56.17 ID:OHhETg9Q: >>99
クズライムの世迷い事とは100%違う事言ってんなw
流石は博識の第一人者
101 ：イモー虫：2013/10/24(木) 22:04:01.50 ID:g+HjesKH: ＞その社会低利益が確実に確認されない限り、社会的法益による規制には慎重であるべきですよね。
↑
いやだから、社会的法益と個人的法益と国家的法益をバランスよく保たなきゃ現代社会は崩壊する
よって自然法１は詭弁でしかない
＞日本国憲法は人権を実定法と定めていますよ。
↑
定めてねーよ
＞見たい人と見たくない人でよく話し合って決めたらいい。
＞何なら裁判だってやっていい。
＞これまでも人権衝突ではそうしてきたのだし、何を恐れているのか分かりません。
↑
ＢＰＯと同じ機関をネットに作ったら二次元は壊滅するわけだが。いい加減理解したらどーだ？テレビからは深夜放送からもエロが消えたぞ
一体どこに話し合いがあったというのか
＞ある価値観を絶対視して他を排除しようとするのは、一種の宗教でしかありません。
↑
キミの価値観が表現の自由を紙くずだと言ってるわけだが
＞　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
＞　　（　´∀｀）＜　オマエガナー
＞　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
↑
いやだからキミが…
102 ：イモー虫：2013/10/24(木) 22:06:25.82 ID:g+HjesKH: ホーキングは『科学者のオナニー＝永久に立証出来ない仮説⇒ビッグバン説』で有名になった単なるアホ（笑）
103 ：内閣府☆虚勢乙☆ウオッチャー 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：8) ◆ZAGygrpEGc ：2013/10/24(木) 22:33:03.48 ID:DPoAnhoq: >>102
まあ宇宙関係では碩学でも
人権関係に精通してるとは限らないでしょうし・・・。
104 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/24(木) 22:53:23.37 ID:CfzncWf3: >>101
> よって自然法１は詭弁でしかない

では人権は実定法に属する概念であるとお認めになるのですね。

> 定めてねーよ

その根拠は？

> ＢＰＯと同じ機関をネットに作ったら二次元は壊滅するわけだが。

被害妄想が激しいですね。
一度病院に行って、自分の不安な気持ちをお医者さんに聞いてもらったらいいと思います。
105 ：イモー虫：2013/10/24(木) 23:41:01.28 ID:g+HjesKH: ＞では人権は実定法に属する概念であるとお認めになるのですね。
↑
は？個人的法益概念の源になったのは自然法だけど、社会的法益と国家的法益の源がが人権だとは一言も言ってないが。頭大丈夫か
＞その根拠は？
↑
散々述べたんだが
＞被害妄想が激しいですね。
＞一度病院に行って、自分の不安な気持ちをお医者さんに聞いてもらったらいいと思います。
↑
えーと、テレビの現状が解ってない？ｗｗｗＢＳにも倫理が介入してきているのだけれど、一体いつ話し合いが行われたのか
106 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/25(金) 06:02:24.86 ID:qgDo5nYr: >>105
> 個人的法益概念の源になったのは自然法だけど、

そのような事実はありません。
妄想乙。

> 社会的法益と国家的法益の源がが人権だとは一言も言ってないが。

本来人間も動物の一種で、根源的に自由な存在ではあるのですが、
その自然権的自由をお互い一部制限することによって、社会や国家を形作ったのですよね。
そうした社会を形作る個人と社会間の契約が、社会的法益と国家的法益の源で、
社会的法益や国家的法益に属する法令を作るのには、慎重でなければなりませんよね。

> 散々述べたんだが

こちらはちゃんと憲法引用して、人権を実定法に制限する文言を提示していますよね？
そちらは辞書(笑)を引用して、意味不明の妄言垂れ流しているだけですが。

> えーと、テレビの現状が解ってない？ｗｗｗＢＳにも倫理が介入してきているのだけれど、一体いつ話し合いが行われたのか

テレビとか見ないから知らん。
双方向性が確保されてない滅びる運命のメディアに興味はない。
107 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/25(金) 06:07:47.91 ID:qgDo5nYr: 人権が実定法に属しようが、自然法に属しようが、
個人法益も内在的制約論も、問題なく成立する。
事実日本国憲法は人権を実定法に属すると規定しながら、個人法益も内在的制約論も認めている。
イモー虫の主張がおかしいのはここ。

人権意識の低いイモー虫の妄言は聞くだけ無駄。

> ぶくぶく太る人権を無制限に支持していたら一体どうなる？ストッパーがなきゃ新たな権利なんて容認できねーな

↑内在的制約論を否定する発言。
個人の人権を制限できるのは他の具体的個人だけ！だったのではないですかね―
このスレでも
> 見たくない権利で二次元は終わるぞ
などと言う、見たくない人の権利を無視するような発言が見られますね。
人権意識が低すぎる。
108 ：イモー虫：2013/10/25(金) 13:34:26.69 ID:G+Z/Sfei: ＞>ぶくぶく太る人権を無制限に支持していたら一体どうなる？ストッパーがなきゃ新たな権利なんて容認できねーな
＞↑内在的制約論を否定する発言。
↑
誤解を招いたから撤回すると二度も言ったのだが、やはり痴呆か
＞などと言う、見たくない人の権利を無視するような発言が見られますね。
＞人権意識が低すぎる。
↑
じゃあエロい二次元をネットから排除してくれないか
パンチラもだめな。テレビでは水着姿ですらよくない表現としているからね
それを否定するなら一体いつ話し合いが設けられたというのかソースを提示してほしい
＞そのような事実はありません。
＞妄想乙。
↑
内在的制約論（人権）＝自然法は事実なんだけど。でなきゃ外在的制約論でフィクションを壊滅させてもよい事になる
＞本来人間も動物の一種で、根源的に自由な存在ではあるのですが、
＞その自然権的自由をお互い一部制限することによって、社会や国家を形作ったのですよね。
＞そうした社会を形作る個人と社会間の契約が、社会的法益と国家的法益の源で、
＞社会的法益や国家的法益に属する法令を作るのには、慎重でなければなりませんよね。
↑
確かにそうだが、人権は作ったのではなく、そもそもあっただけで、近年の知る権利や報道の自由などは『発掘されただけ』で作られたわけではない
＞こちらはちゃんと憲法引用して、人権を実定法に制限する文言を提示していますよね？
↑
いやだから論破しただろ
＞そちらは辞書(笑)を引用して、意味不明の妄言垂れ流しているだけですが。
↑
辞書の意味が通用しないならなんでもありだわな（笑）（笑）（笑）
＞テレビとか見ないから知らん。
↑
知らないなら語るなよアホゥ
＞双方向性が確保されてない滅びる運命のメディアに興味はない。
↑
ネットも双方向性が死につつあるんだが
109 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/26(土) 00:06:48.58 ID:gFM291dO: >>108
> 誤解を招いたから撤回すると二度も言ったのだが、やはり痴呆か

吐いた唾は飲めんでえ！
(^Д^)ｷﾞｬﾊ

> じゃあエロい二次元をネットから排除してくれないか

二次エロ絵には、二次エロ絵タグつけて、見たくない人が見なくてすむよう配慮するべきですよね。
ピクシブはすでにそうしてる。
技術的にそうたいして難しい話でもない。

> 内在的制約論（人権）＝自然法は事実なんだけど。

全然事実じゃあない。
実際日本は日本国憲法施行からこれまで、人権を実定法として規定しながら、内在的制約論も認めてやってきただろ。
これこそが事実。

> 外在的制約論でフィクションを壊滅させてもよい事になる

君自身

> いやだから、社会的法益と個人的法益と国家的法益をバランスよく保たなきゃ現代社会は崩壊する

と言って、外在的制約論(社会的法益&国家的法益)で、フィクションを壊滅させてよいと言ってるじゃないですか。
まさか気づいてなかったのか？
内在的制約論とは、個人的法益の事で、
外在的制約論とは、社会的法益や国家的法益の事だと。
110 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/26(土) 00:16:13.37 ID:gFM291dO: >>108
> 確かにそうだが、人権は作ったのではなく、そもそもあっただけで、近年の知る権利や報道の自由などは『発掘されただけ』で作られたわけではない

そもそもあったのは、動物の権利と区別できない自然権だけ。
自然から決別して、社会を形作り、その社会問題に取り組む中から生まれたのが、人権という概念。
それは自然権とはまったく別の概念。
テレビも新聞もない時代にも、報道の自由があった！発掘されてないだけだった！なんて、おとぎ話もいいとこ。
人権がそもそもあったと言うのはおとぎ話でしかない。
人権の内実は時代や社会情勢によって変化する物。
つまり人権は実定法に属すると認めたほうが、説明に無理がない。

> 辞書の意味が通用しないならなんでもありだわな（笑）（笑）（笑）

その自然権＝人権という、辞書的解釈が間違っていると私は言っているのですが？
辞書編纂者より頭いいおれを崇めろ。

> 知らないなら語るなよアホゥ

知らない人にも分かりやすく話せ、ボケ。

> ネットも双方向性が死につつあるんだが

根拠不明。
詭弁の特徴 3，自分に有利な将来像を予想する
ですか？
111 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/26(土) 00:21:25.27 ID:gFM291dO: > 誤解を招いたから撤回すると二度も言ったのだが、やはり痴呆か

吐いた唾は飲めんでえ！
(^Д^)ｷﾞｬﾊ

まあ、誤解じゃないならどういう意味か説明してみろって事です。
112 ：イモー虫：2013/10/26(土) 02:20:25.26 ID:0P1tyub6: ＞二次エロ絵には、二次エロ絵タグつけて、見たくない人が見なくてすむよう配慮するべきですよね。
＞ピクシブはすでにそうしてる。
↑
なら地デジだってそう出来るハズだよね。なぜしないのか（どう考えても話合いなんてないよね…）。地デジのエロ復活待機ッ！！！
＞実際日本は日本国憲法施行からこれまで、人権を実定法として規定しながら、内在的制約論も認めてやってきただろ。
＞これこそが事実。
↑
ソースを御願いします。
＞と言って、外在的制約論(社会的法益&国家的法益)で、フィクションを壊滅させてよいと言ってるじゃないですか。
＞まさか気づいてなかったのか？
↑
いやだから、なんでもかんでも新しい人権新しい人権と吠えて認めてたら駄目ダロって事
＞そもそもあったのは、動物の権利と区別できない自然権だけ。
↑
人間と他生命をいっしょくたにするなと、あれほど…
人間が文明社会を築いた時点で他生命と人間は根本的に違うんだよ
そこを毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回毎回ガン無視して自然権を語られても困る
＞テレビも新聞もない時代にも、報道の自由があった！発掘されてないだけだった！なんて、おとぎ話もいいとこ。
↑
知的好奇心って概念はご存知かな？それがある時点で発掘されただけだよ
人間に知的好奇心がなかったら文明はここまで進化していない
＞その自然権＝人権という、辞書的解釈が間違っていると私は言っているのですが？
＞辞書編纂者より頭いいおれを崇めろ。
↑
キミが新人類（笑）の辞書だってかｗｗｗ
＞知らない人にも分かりやすく話せ、ボケ。
↑
地デジを２４時間毎日見ろ、以上
＞根拠不明。
↑
都合が悪い情報のブロック
キミらには見えてないのか
113 ：朝まで名無しさん：2013/10/26(土) 02:52:38.54 ID:PQI2gC/e: こいつらって話が必ずループするからどこまで行っても話が常に平行線なんだよな
スレ違いだから他所でやれよと
114 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/26(土) 21:28:42.89 ID:gFM291dO: >>112
> なら地デジだってそう出来るハズだよね。

エロ情報にタグつけて見られないようにするだけなら、テレビ放送でも可能ですね。
しかしやはりテレビ放送には双方向性が確保されていないため、エロ情報を見たくない人のために、別のコンテンツを提供するという事はできませんよね。
この見たくない人には別のサービスを提供するという機能をテレビ放送は持てないため、ネットとテレビでは根本的に規制のありようが違うのですよ。

> ソースを御願いします。

> 第97条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、
> 第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない

> いやだから、なんでもかんでも新しい人権新しい人権と吠えて認めてたら駄目ダロって事

>>108の> 近年の知る権利や報道の自由などは『発掘されただけ』で作られたわけではない
という発言と、どう整合性をおつけになるつもりでしょうね？
新しい人権が認められる基準を示していただきたい。

> 人間が文明社会を築いた時点で他生命と人間は根本的に違うんだよ

そうした人間の思い上がりが、環境破壊と多くの動植物の絶滅という形で叩きのめされたのが、私たちの生きる現代ですよね。

> キミが新人類（笑）の辞書だってかｗｗｗ

私はきちんと根拠を示して、辞書的にはこう書かれているが、それは間違いですと言っていますよ。
学問の最先端ではよくある事でしかありません。

> 地デジを２４時間毎日見ろ、以上

(´･д･`) ﾔﾀﾞめどい

> 都合が悪い情報のブロック←まったく説明できていません。
115 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/26(土) 21:30:08.05 ID:gFM291dO: >>113
一見ループしているように見えて、私は螺旋状に昇り続け、イモー虫は下がり続けている。
だからなかなか接点が見いだせないのですよね。
やはり自分より頭悪い人に教えを説こうというのは難しいですね。
116 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/26(土) 21:39:58.06 ID:gFM291dO: （人類が利用できるエネルギー＋人類が生産できる食料）÷世界人口70億人＝地球上の一個人に対して保障できる権利の上限

人権は無制限に保証される物ではない。
役に立たないが、真実。
117 ：イモー虫：2013/10/27(日) 04:40:46.08 ID:altGopOm: ＞しかしやはりテレビ放送には双方向性が確保されていないため
↑
可能ならやれよと。新しい人権は吠えるくせに現在ある人権は真剣に考えないのな（笑）
そんなやつに人権を語る資格はない
＞> 第97条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、
＞> 第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない
↑
？
【憲法９７条】
条文にある日本語
■自由⇒他から強制や命令をうけることなく。自分の思いどおりにできること。
■獲得⇒苦心・努力の結果として、自分のものにすること。
そもそも『自由』って自然法やん。それを苦心・努力の結果、保護（自分のものにした）⇒憲法
【憲法１２条】
簡単に言い換えたら、『人権を国民全員で頑張って保ち続けていこうね』って事なのに、『人権は人によって作られた』って解釈をするのは明らかにおかしい
＞という発言と、どう整合性をおつけになるつもりでしょうね？
↑
キミが主張する『人為による人権』に対して、こちらは
『発掘による人権』
なにもおかしな点はないわけだが
＞そうした人間の思い上がりが、環境破壊と多くの動植物の絶滅という形で叩きのめされたのが、私たちの生きる現代ですよね。
↑
そこまでいうなら文明社会捨てろよ
プラスチックとか電子機器とか生態系を破壊してるんだぞ
＞(´･д･`) ﾔﾀﾞめどい
↑
ならこの議論に参加すんな生ゴミ
＞> 都合が悪い情報のブロック←まったく説明できていません。
↑
政治家とかアイドルのブログって都合の悪いコメントは反映されないよね
118 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/27(日) 11:22:31.13 ID:z75NY5DQ: >>117
> 可能ならやれよと。

見たくない人には別のサービスを提供するという機能をテレビ放送は持てないため、ネットとテレビでは根本的に規制のありようが違うのですよ。

> そもそも『自由』って自然法やん。それを苦心・努力の結果、保護（自分のものにした）⇒憲法

自然法の言う自由とは、動物と同レベルの自由ですよね。
文明社会で認められる自由とは根本的に意味が違います。

> 簡単に言い換えたら、『人権を国民全員で頑張って保ち続けていこうね』って事なのに、『人権は人によって作られた』って解釈をするのは明らかにおかしい

真理は人為を超越した物なのですよ。
人為によって維持される物を真理とは言わない。
人権は真理ではないのだから実定法に属する。

> キミが主張する『人為による人権』に対して、こちらは
> 『発掘による人権』
> なにもおかしな点はないわけだが

一方で『発掘による人権』を主張しながら、「なんでもかんでも新しい人権新しい人権と吠えて認めてたら駄目ダロって事」という発言は矛盾します。
なんでもかんでも新しい人権が発掘されて困る理由があるのですか？

> そこまでいうなら文明社会捨てろよ
動物と同レベルの自由を主張するあなたこそ、文明を捨てて野性に帰ったらどうでしょうね。

> ならこの議論に参加すんな生ゴミ
地デジの表現規制はこのスレの主要な話題ではありませんよね。

> 政治家とかアイドルのブログって都合の悪いコメントは反映されないよね

2ちゃんでもろくでもない投稿は削除されますよね。
119 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/27(日) 11:23:37.91 ID:z75NY5DQ: 人権が人為による物と規定されていれば、それは実定法に属します。
『人権を国民全員で頑張って保ち続けていこうね』って事は、それが人為による物であるという規定。
人権が真理であるなら、努力する必要もなく、厳然として存在する事になる。

たとえばおれとか数学が全然ダメで、微積分とかまるで出来ないのだけど、
おれが理解できないから、努力してないからと言う理由で、ニュートンの万有引力の法則が否定される事はありませんよね？
真理は人為を超越した物なんだよ。
120 ：朝まで名無しさん：2013/10/27(日) 15:21:31.63 ID:mkanRe5e: 警察も神様でない、カルメン殺すドンホセなのかポルノなしでコメントできない
殺人を行った証拠は凶器
泥棒を行った証拠は盗品
売春を行った証拠にポルノ
ポルノを犯罪とする法律だから証拠なしでは警察もおてあげ

☆アダルトビデオが普及してから性犯罪が減少して児童ポルノを禁止する法律を作った平成10年頃から性犯罪が増えている
↓
児童ポルノ禁止法廃止にしたら？
平成11年1999年児童買春・児童ポルノ処罰法、児童ポルノ禁止法
2001年（栃木県那須塩原市女子大生殺人事件
※未解決事件
2003 泉南郡熊取町小4女児誘拐事件http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%89%E5%8D%97%E9%83%A1%E7%86%8A%E5%8F%96%E7%94%BA%E5%B0%8F4%E5%A5%B3%E5%85%90%E8%AA%98%E6%8B%90%E4%BA%8B%E4%BB%B6
121 ：マイナスの一面もある言うてるのに：2013/10/27(日) 16:31:17.99 ID:QYetejUt: >>116
表現の自由とエネルギーに関連性を導き出すとは珍妙な式だな
122 ：イモー虫：2013/10/27(日) 18:34:32.07 ID:altGopOm: ＞見たくない人には別のサービスを提供するという機能をテレビ放送は持てないため、ネットとテレビでは根本的に規制のありようが違うのですよ。
↑
ネットでどのようにして見たくないファイルの閲覧を防ぐの？ファイルを開く前にそれがどんな表現かなんてエスパーじゃなきゃ知りようがないんだが
＞自然法の言う自由とは、動物と同レベルの自由ですよね。
＞文明社会で認められる自由とは根本的に意味が違います。
↑
だから自然法１は詭弁だと伝えているんだが。どんだけループさせたら気が済む？
＞真理は人為を超越した物なのですよ。
＞人為によって維持される物を真理とは言わない。
＞人権は真理ではないのだから実定法に属する。
↑
人権（自然法由来）は真理だ
＞一方で『発掘による人権』を主張しながら、「なんでもかんでも新しい人権新しい人権と吠えて認めてたら駄目ダロって事」という発言は矛盾します。
＞なんでもかんでも新しい人権が発掘されて困る理由があるのですか？
↑
いやだから、キミが言う新しい人権は『人為に依るもの』ダロ
俺様が言う新しい人権は『発掘に依るもの』
なぜいっしょくたにするのか
＞動物と同レベルの自由を主張するあなたこそ、文明を捨てて野性に帰ったらどうでしょうね。
↑
自然法１は散々否定してきたんだが。どんだけ精神に障害があるんだ？
＞地デジの表現規制はこのスレの主要な話題ではありませんよね。
↑
全身鏡とかブーメランを集めてるならプレゼントしてやるけど、どこに送ればいい？
＞2ちゃんでもろくでもない投稿は削除されますよね。
↑
全然双方向じゃないじゃん
対象からしたら都合が悪いレス＝ろくでもない投稿なのだから
123 ：イモー虫：2013/10/28(月) 20:25:20.71 ID:QfGIGMir: タナー分類はもはや無意味だな
■小学生の巨乳化が加速　Cカップ小学3年生によるペッティング事件も
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20131025/Mogumogunews_516.html
124 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/28(月) 21:16:09.59 ID:wCxBkMPf: >>122
> ネットでどのようにして見たくないファイルの閲覧を防ぐの？

上に、二次エロ絵には、二次エロ絵タグつけて、見たくない人が見なくてすむよう配慮するべきですよね。と書いてますが読めませんか？
これは結局は二次三次グロスカ関係なく、見たくない物を見なくてすむフィルタとして機能するわけですよね。

> だから自然法１は詭弁だと伝えているんだが。どんだけループさせたら気が済む？

そんな詭弁をソースとして提示した自分の間違いを、地に額こすりつけて謝罪しなさい、阿呆よ。

> 人権（自然法由来）は真理だ

その根拠は？

> いやだから、キミが言う新しい人権は『人為に依るもの』ダロ
> 俺様が言う新しい人権は『発掘に依るもの』
> なぜいっしょくたにするのか

本気で分かってないのか。ある新しい人権、たとえば『報道の自由』が認められる、その説明の違いの話でしかないんだよ。
人権は真理である、永遠不変で、新しく見えても、それは元々あった物が発掘されただけだ！という説明より、
人権は人間どうしの約束事にすぎず、その時代や社会情勢によって変化する物、とした方が無理がないという事ですよ。

> 自然法１は散々否定してきたんだが。どんだけ精神に障害があるんだ？

では文明社会、人間社会でしか通用しない概念である事を認めて、人権は実定法に属すると認めるほか無いんじゃないですかね―

> 全身鏡とかブーメランを集めてるならプレゼントしてやるけど、どこに送ればいい？

あなたが他人にあげたくなるほど、それらを集めてしまっている事は分かりました(^Д^)ｷﾞｬﾊ
125 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/28(月) 21:20:58.27 ID:wCxBkMPf: >>122
> 全然双方向じゃないじゃん
> 対象からしたら都合が悪いレス＝ろくでもない投稿なのだから

投稿する自由があれば、削除する自由もある。
それが双方向性。
当然ながら投稿の内容がアホらしければ叩かれるし、削除の理由がバカならバカにされる。
そんだけの話。
しかしそのような双方向性はテレビ放送は持てませんよね。

>>123
> タナー分類はもはや無意味だな

タナー分類に依存せず、被写体が特定された場合に限っては、単純所持規制にも賛成であるというお考えですね。

社会的法益で児童ポルノが規制される場合、単純所持規制は回避可能。
ある個人がただ所持していると言うだけでは、社会的影響はないから。
そのかわり二次規制は認めなきゃならなくなる。
二次であれ三次であれ、社会的影響がある事は確かなんだから。
社会的損得、つまりアダルトコンテンツに刺激されて犯罪をやらかすバカを封じる目的で立法されるならば、二次規制は回避不可能。

個人的法益で規制されるなら、単純所持規制は避けられない。
被害児童のプライバシー権を根拠に、単純所持は規制される。
その代わり具体的被害者のいない二次規制は完全回避される。

どっちを選ぶかは個人の自由ですが、ニライム案は後者を選ぶ。
126 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/28(月) 21:22:06.29 ID:wCxBkMPf: > ホーキングは『科学者のオナニー＝永久に立証出来ない仮説⇒ビッグバン説』で有名になった単なるアホ（笑）

これがイモー虫の知能程度(笑)
127 ：イモー虫：2013/10/29(火) 01:08:51.71 ID:Rjf5+zZm: ＞二次エロ絵タグつけて
↑
タグなんて無意味やんｗｗｗ違うファイルに『二次元だよ』とつければいいしな
それに俺様はアダルトは好きだが、ブスやゲイやスカトロは見たくない
アダルトじゃなくても見たくないもの（ハシシタや安倍晋三の顔面＆声など）は腐るほどある
それら細かな要素をどう避けるのかと
ニュース映像に入ってくるから避けようがない
結局チャンネルを変える間に目に入る
＞そんな詭弁をソースとして提示した自分の間違いを、地に額こすりつけて謝罪しなさい、阿呆よ。
↑
一体どこが詭弁なのか
＞その根拠は？
↑
自然法の２＋（憲法９７＋憲法１２）だが。
＞人権は真理である、永遠不変で、新しく見えても、それは元々あった物が発掘されただけだ！という説明より、
＞人権は人間どうしの約束事にすぎず、その時代や社会情勢によって変化する物、とした方が無理がないという事ですよ。
↑
ん？人間に元来ある『知的好奇心』という概念から『発掘された人権だ』というのは自然な解釈なんだが
＞では文明社会、人間社会でしか通用しない概念である事を認めて、人権は実定法に属すると認めるほか無いんじゃないですかね―
↑
いやだからね、自然法１は散々否定してきたし、人権は実定法じゃないから
憲法に明記されてる日本語からまず勉強しようね
＞あなたが他人にあげたくなるほど、それらを集めてしまっている事は分かりました(^Д^)ｷﾞｬﾊ
↑
俺様がスレチならキミもスレチだと伝えているのだが
128 ：イモー虫：2013/10/29(火) 01:17:49.85 ID:Rjf5+zZm: ＞投稿する自由があれば、削除する自由もある。それが双方向性。
↑
それ、テレビと同じだよね。全然一方通行だよね
＞当然ながら投稿の内容がアホらしければ叩かれるし、削除の理由がバカならバカにされる。
↑
三原じゅん子のブログや三橋のブログに正論を投稿したけど未だに反映されないんだが。なぜ？
＞タナー分類に依存せず、被写体が特定された場合に限っては、単純所持規制にも賛成であるというお考えですね。
↑
キミが主張する積極的プライバシー権って結局は精神的なものだよね
トラウマなどの『精神的苦痛』が規制の根拠だというならそのうち斜め上の規制（フィクションの規制や内心の規制）が敷かれて被害者が益々保護されなくなるぞ
現状でも保護されていないからね
穴空きバケツに更に穴を空ける気か？いい加減にしろよマジで
『街中でキモイ男に見られた。私の姿を妄想してオナニーする気だ。あのひとの記憶を消して下さい』ってかｗｗｗ
キチガイ過ぎる権利だから擁護出来ない

＞これがイモー虫の知能程度(笑)
↑
元素が溢れまくってる『今』、どのようにしてビッグバン説を立証するのか
アホはホーキングだよ
129 ：ネット倫理を問いたい：2013/10/29(火) 12:13:13.15 ID:Y+jbBd5A: >>124
ここの広告が婦女子向けのコミックの宣伝してるのだが、それは罰せられないのかね？
オナ禁とかそういうエロから離れようとしてる人間が普段からいるところにエロいものとかあったら
そりゃダメだと思うわ
同じ理屈でお腹すいて食べられないのに食べるお金が無いのにおいしそうなものの見本とかもあっちゃダメだし
ニュースとか見たくもないのに無理矢理検索サイトを開いたりするとズラっとニュースが並んでたり
CMとかも違法だと思うけどそのへんどうなんだい？
餓えて死ぬ子がいるからと店屋が残飯やら手を抜かないのと同じように
作品にモザイクを入れるってのも見当違いな規制だと思うよ
>その根拠は？
人法が論理的で倫理的であるからだよ、これはキチンと計算式でも出せる
130 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/29(火) 21:09:29.52 ID:LxNec+Yn: >>127
> アダルトじゃなくても見たくないもの（ハシシタや安倍晋三の顔面＆声など）は腐るほどある

そういう要望が多ければ、見たくない人の権利として、そういう情報を流す人にタグをつけるよう勧告するようになるのではないですかね。
まあこの発言で、イモ虫はバカ左翼ではないけれど、バカ左翼に扇動された情弱だと確認された。
バカ左翼には『人間も動物の一種でしかないので、自然本性を根拠として人権を説明しようとすると、動物と人間の権利を分けられなくなる』という反論が効くんだ。
イモ虫にはコレが効かないので、バカ左翼に扇動された情弱であると確認される。

> 一体どこが詭弁なのか

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1372846525/750
しぜんほう - seadict.com
http://www.seadict.com/ja/ja/%E3%81%97%E3%81%9C%E3%82%93%E3%81%BB%E3%81%86
こっから考えナシにコピペして、都合が悪くなると1は詭弁だ！と言って逃げ回る。

> だから自然法１は詭弁だと伝えているんだが。どんだけループさせたら気が済む？

堂々と自分が引用した物を否定しているぞ。
恥を知れバカタレ。

> 自然法の２＋（憲法９７＋憲法１２）だが。

まずちょっと seadict.comの説明は信用できないので、自然法の２とかは簡単に言っておくけど、
最初に人間に限定するなら、それは実定法の範疇になってしまうんだね。
人間と他の動物と、自然本性にたいした違いはないから。
自然本性がそもそも異なるような動物はもちろん除く。
食糧を必要としない、海底からわき出す温泉の熱とミネラルだけに依存している。
そんな生物とはさすがに自然本性が異なるので。
> 人間以外は『自己意思』を『詳細に確認出来ない』
と言う愚論ついては完全論破済みなのでくり返さないように。
くり返したいなら、『自己意思』を『詳細に確認出来ない』者、つまり知的障害者や痴呆症の人には人権はないと宣言してからくり返す事。
131 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/29(火) 21:24:42.22 ID:LxNec+Yn: >>127
> 自然法の２＋（憲法９７＋憲法１２）だが。

第97条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、
第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない

これは明白に、人権は過去にも未来にも完全に人為の物であるという規定であって、明白に人権を実定法に属するとした規定。
真理は人為を超越したものだって教えてやったろ？
日本国憲法が人権を真理とするなら、こんな文言ありゃ死ねえよ！
バカのために実例あげてやるが、人権を真理と規定する文言ってのはこういうものだ。
　アメリカ独立宣言・全訳
　http://www.h4.dion.ne.jp/~room4me/america/declar.htm
> 我らは以下の諸事実を自明なものと見なす．
> すべての人間は平等につくられている．
> 創造主によって，生存，自由そして幸福の追求を含むある侵すべからざる権利を与えられている．
さすがに聖書に書かれた創造主、つまり神を持ち出されたら、それは真理と認めるほかねえわな。
その神を信じる限りにおいては。
その神を失ったというか、日本人ははじめからそんな神信じちゃいないが、そんなおれらにとっての真理とは、何を根拠にできるのかという事。
そんな根拠なんかアリはしないというのが、人権懐疑論という思想的立場。

> ん？人間に元来ある『知的好奇心』という概念から『発掘された人権だ』というのは自然な解釈なんだが

テレビも新聞もない時代に『報道の自由』があった！発掘されてないだけだった！などと言うのは、さすがに無理があるだろ。

> いやだからね、自然法１は散々否定してきたし、人権は実定法じゃないから
> 憲法に明記されてる日本語からまず勉強しようね

自分で引用した物を恥ずかしくもなく否定するなとか、辞書的解釈がおかしいからこうして主張しているのだという話はさておき、
人権は実定法じゃないと言う根拠は何かね？
つまり人権は真理であるという根拠はあるのかね？
132 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/29(火) 21:40:43.85 ID:LxNec+Yn: >>128
> それ、テレビと同じだよね。全然一方通行だよね

ネットなら別の所にも投稿できますよね。
削除基準の厳しい所に、ギリギリ削除されないラインを探りながら投稿したり、
削除されたらこういう投稿して削除された！と2ちゃんにスレ立ててヲチしたり出来ますよね。
そういう別の場所、別のサービスを提供できない所に、放送の限界がある。

> 三原じゅん子のブログや三橋のブログに正論を投稿したけど未だに反映されないんだが。なぜ？

削除されたらこういう正論を投稿して削除された！と2ちゃんにスレ立てて面白おかしくヲチしたらいいのではないですかね。
2ちゃんは民主主義の実験場。
言論の自由表現の自由は、はたしてよりよい選択の糧となるか、それとも害になるかと言う実験場なんだよ。
人権懐疑論者で民主主義批判者のおれから見て2ちゃんねるは『民主主義もそれほど悪くはないかも、人権も』と言うくらいには成果を出している。

> キミが主張する積極的プライバシー権って結局は精神的なものだよね
> トラウマなどの『精神的苦痛』が規制の根拠だというならそのうち斜め上の規制（フィクションの規制や内心の規制）が敷かれて被害者が益々保護されなくなるぞ

精神的な物ではなく、被写体が実在児童である限り、ごくごく現実のものとして記録物は残っていますよね。
憲法で内心の自由は認められていますので、個人の精神的内部に関しては一切問うていません。
現実にある物、だけを規制しろと言っていますよ。

> 元素が溢れまくってる『今』、どのようにしてビッグバン説を立証するのか

ちょっと何言ってるかわからないですね。
133 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/29(火) 21:53:51.04 ID:LxNec+Yn: >>129
> ここの広告が婦女子向けのコミックの宣伝してるのだが、それは罰せられないのかね？

今すぐ罰する必要があるとは思いませんが、見たくない人が見なくてすむように配慮されるべきですよね。

> オナ禁とかそういうエロから離れようとしてる人間が普段からいるところにエロいものとかあったらそりゃダメだと思うわ

そうですね。

> 同じ理屈でお腹すいて食べられないのに食べるお金が無いのにおいしそうなものの見本とかもあっちゃダメだし

過剰に食欲を刺激する表現物も規制されていいと思いますよ。

> ニュースとか見たくもないのに無理矢理検索サイトを開いたりするとズラっとニュースが並んでたり

情報の受け取る側の権利は、もっと保護されるべきですよね。
情報の送り手側の権利だけ保護されて、受け取る側の権利についてはまったく貧しい環境に置かれているのが現状。
新しい権利として、(発掘されたかどうかは知らんが)『情報を受け取る側の権利』が確実にあるはずですよね。

> 人法が論理的で倫理的であるからだよ、これはキチンと計算式でも出せる

えっと、それはもしかして、人権を認めた場合と認めない場合とでは、認めた場合のほうがより良いから、というような論法でしょうか？
だとすれば、それは大昔に捨てられた論法です。
神の存在証明 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E3%81%AE%E5%AD%98%E5%9C%A8%E8%A8%BC%E6%98%8E
やはり人権思想は、劣化したキリスト教であるとここでも確認された。

私も人権という物があったらいいなと思っているのです。
同じように、神様とかドラえもんとかもいたらいいなと思っているのです。
しかし"あったらいいな""いたらいいな"という話と、
現実に"ある""いる"という話は、まったく別物ですよね。
いい大人なら空想と現実の区別はできないといけません。
134 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/29(火) 22:12:30.28 ID:LxNec+Yn: 結局一人一票に相当するような力を、民衆が持たない限り、民主主義の理想は実現しない。
アメリカ人が銃を捨てられない理由がこれ。
アメリカ人にとって独立戦争を戦い抜いた、自由と平等と民主主義の聖遺物なんだ、銃は。
日本も武力こそが自由のシンボルだった時代がある。
明治維新の志士の多くが武術を学んでいたんだ。
政治に参加する権利、公職に就く権利を、外敵と戦う義務と引き替えに独占していたのが武士階級だった。
その権利が公開された時、その義務も権利者全てが負担しなきゃならんのは当然だわな。
だから日本も武力こそが民主主義だったんだ、昔は。
それを終わらせたのがマッカーサーだった。
武力による民主主義を終わらせたのは、まったく占領軍の成果であった。
しかしその代替品を日本国民に与える事は出来なかった。
彼ら占領者の本国にも、そんな代替品はなかったから。
その後日本は武力を失った民主主義国として、混乱を深めながら今日まで来た。
そして武力に代わる一人一票を保証する力として、2ちゃんねるが現れた。
ペンは剣よりも強しという言葉があるが、現代では2ちゃんはマスゴミより強しと言うべきだろう。
2ちゃんねるは民主主義の実験場。
民主主義が良いものであるなら、2ちゃんも良いものになるだろう。
民主主義が悪いものであるなら、2ちゃんねるは悪いものとして現れるだろう。
まったく見事なくらい、一人一票に該当する、無力だが有意な力だと思わないかね？諸君。
135 ：朝まで名無しさん：2013/10/30(水) 00:22:38.47 ID:DiegIq05: ちょっと言ってることがよくわからないんですけど

つーか、頭大丈夫？
136 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 07:57:29.47 ID:1/V1grU4: >>135
理解力が不足しているなら仕方ない。
私は真理を可能な限り分かりやすく語っているが、それでダメならあきらめろ。
真理の扉は万人に開かれているわけではない。
137 ：朝まで名無しさん：2013/10/30(水) 08:48:47.20 ID:l23YL9ae: >>136
真理など世の中を生きる上では知らなくともかまわんよ
君こそそんなくだらない事に凝り固まって世をすねていると

東京kittyのような48歳で親の年金にたかるクズまっしぐらだぞ
138 ：イモー虫：2013/10/30(水) 10:27:43.46 ID:ewJnPeH7: ＞個人の精神的内部に関しては一切問うていません。
＞現実にある物、だけを規制しろと言っていますよ。
↑は？見られたくない権利って精神的な由来しかないんだが（笑）試しに精神的な苦痛を所持禁止の理由から抜いて単純所持罪を設置する理由を理路整然と展開してみ？ｗｗｗ
＞これは明白に、人権は過去にも未来にも完全に人為の物であるという規定であって、明白に人権を実定法に属するとした規定。
↑は？散々説明しただろ。『長年の努力の結果、”人権を保護した“』と書いてあるだけだと
＞タグをつけるよう勧告するようになるのではないですかね
↑現実的な対策法ではないよね。んな事してたら日が暮れる。しかも生を届けるニュースでは実質不可能
＞最初に人間に限定するなら、それは実定法の範疇になってしまうんだね。
↑なんねーよｗｗｗ
＞と言う愚論ついては完全論破済みなのでくり返さないように。
↑マイノリティ（障害者ガー！）を引き合いに出されても困る。人権だけで成り立ってる社会ならまだしも
＞テレビも新聞もない時代に『報道の自由』があった！発掘されてないだけだった！などと言うのは、さすがに無理があるだろ。
↑なんでそうなるｗｗｗ人間には元来から知的好奇心があるから『情報の発信』が発掘された。でなきゃ知的好奇心は『充たされない』
＞つまり人権は真理であるという根拠はあるのかね？
↑実定法の根拠として憲法をそのまんま書く（引用）だけのキミにブーメランが飛んでるけど。病院に行ったほうがいいよ
＞ネットなら別の所にも投稿できますよね。
↑おかしいなぁ。くだらない投稿は削除されるんでしょ？どこに書いても削除されるなら一方通行と同じだ
＞精神的な物ではなく、被写体が実在児童である限り、ごくごく現実のものとして記録物は残っていますよね。
↑具体的な人権侵害が見出だせないのだが。精神的な由来の苦痛しかないよね。社会の評価を下げるわけじゃないし、物理的な危害を加えるわけじゃないし、単純所持行為はね。
139 ：イモー虫：2013/10/30(水) 10:30:59.43 ID:ewJnPeH7: 一部修正
＞精神的な物ではなく、被写体が実在児童である限り、ごくごく現実のものとして記録物は残っていますよね。
↑具体的な人権侵害が見出だせないのだが。精神的な由来の苦痛しかないよね。ただ持ってるだけで被写体の社会的評価を下げるわけじゃないし、物理的な危害を加えるわけじゃないし、単純所持行為はね。
140 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 11:01:24.71 ID:1/V1grU4: >>138
> は？見られたくない権利って精神的な由来しかないんだが（笑）試しに精神的な苦痛を所持禁止の理由から抜いて単純所持罪を設置する理由を理路整然と展開してみ？ｗｗｗ

もしかして、物的損害のない被害は、全て精神的な被害だと思っている？
個人のプライバシー権が尊重される事には、その精神的被害は関係ない。
著作権や特許権などの知的財産侵害には、物質的損害も精神的被害も、それどころか金銭的被害すらない場合もありますよね。
それでもダメなもんはダメなのです。
精神関係なく、権利侵害はダメ。

> は？散々説明しただろ。『長年の努力の結果、”人権を保護した“』と書いてあるだけだと

努力とか根性とか必要な物を、真理とは言いませんよね。

> 現実的な対策法ではないよね。んな事してたら日が暮れる。しかも生を届けるニュースでは実質不可能

タグ管理を全部自分でやる必要はない。
実際2ちゃんでも危険URLが貼られたら、親切な人がグロ注意とかブラクラ危険とか書き込んでくれるだろ。
おまえの愚論で日が暮れるわ。

> なんねーよｗｗｗ

なるよ。
人間どうしの約束事は、実定法だから。

> マイノリティ（障害者ガー！）を引き合いに出されても困る。人権だけで成り立ってる社会ならまだしも

論破済み。くり返したいなら、『自己意思』を『詳細に確認出来ない』者、つまり知的障害者や痴呆症の人には人権はないと宣言してからくり返す事。

> なんでそうなるｗｗｗ人間には元来から知的好奇心があるから『情報の発信』が発掘された。でなきゃ知的好奇心は『充たされない』

鳥は鳴いて犬は吠えて、情報を発信していますよね。
やはり自然権レベルでは人と動物の権利を分ける事が出来ないと確認された。
141 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 11:12:20.59 ID:1/V1grU4: >>138
> 実定法の根拠として憲法をそのまんま書く（引用）だけのキミにブーメランが飛んでるけど。病院に行ったほうがいいよ

勘違いしているようだが、実定法に根拠はいらないんだよ。
実定法は真理でも何でもない。
ただの人間どうしの約束事なんだから。
代表例が『自動車の左側通行』
日本では、自動車やバイクは道路の左側を走れ、という事になっている。
これは真理でも何でもない。
ただの約束事。
だから一歩日本から外に出ると通用しない。
むしろ外国では、自動車やバイクは道路の右側を走れと言う国が多いくらいだ。

対して自然法は真理である。
真理であるからあらゆる国や地域、過去にも未来にも有効である。
自然法の代表例が"人権"である、と辞書的にはなっていますが、それは大嘘だと言う事です。
なぜなら"人権"が真理である根拠なんて、ありはしませんから。

あるルールの根拠が、真理であると確認されない場合、それは実定法に属することになる。

> おかしいなぁ。くだらない投稿は削除されるんでしょ？どこに書いても削除されるなら一方通行と同じだ

どこに書いても削除されるくらい下らない投稿なら、それもやむを得まい。
2ちゃんですらこれだけ好き勝手書けるのに、削除される時は削除されるんだ。
それは一方通行とは言わない。
その投稿者がバカなだけだ。

> 具体的な人権侵害が見出だせないのだが。精神的な由来の苦痛しかないよね。社会の評価を下げるわけじゃないし、物理的な危害を加えるわけじゃないし、単純所持行為はね。

上記の通り論破済み。
権利侵害が規制されるのに、精神的苦痛は関係ない。
142 ：イモー虫：2013/10/30(水) 12:27:34.95 ID:ewJnPeH7: ＞勘違いしているようだが、実定法に根拠はいらないんだよ。実定法は真理でも何でもない
↑『自然法２プラス人間社会プラス憲法』が人権は人為によるものでない根拠なんだが、いつまで逃げ続けるつもりだ？
＞どこに書いても削除されるくらい下らない投稿なら、それもやむを得まい。
↑双方向が担保されてないの認めてどーすんの。低脳過ぎる（笑）くだらなくても立派な表現なんだが。キミから見たら軍事ネタは素晴らしいネタだろうが、俺様からしたらくそ以下なのだよ
＞上記の通り論破済み。権利侵害が規制されるのに、精神的苦痛は関係ない
↑回答になっていない。具体的な人権侵害が見出だせないのだが。精神的な由来の苦痛しかないよね。社会の評価を下げるわけじゃないし、物理的な危害を加えるわけじゃないし、単純所持行為はね。
＞もしかして、物的損害のない被害は、全て精神的な被害だと思っている？
↑いやだからさ、精神的被害を除外したらなんで単純所持行為を罰するのかわけがわからなくなるんだが。それってただ仮想の敵と戦うようなものだからね
＞それでもダメなもんはダメなのです。精神関係なく、権利侵害はダメ
↑削除してもらう権利ってなんで主張するの？その答えが未だにない。理由なく規制していいならなんでもありだ。誰かが単純に画像持ってるだけで社会の秩序が乱れるわけじゃないし、物理的危害を相手に与えるわけでもない
＞努力とか根性とか必要な物を、真理とは言いませんよね。
↑いやだから、『努力の結果』が『憲法の設置』。努力の結果、人権が成立したとは言っていない
＞タグ管理を全部自分でやる必要はない。実際2ちゃんでも危険URLが貼られたら、親切な人がグロ注意とかブラクラ危険とか書き込んでくれるだろ
↑なぜ２ちゃんねるに限る？ネットは広いぞ
＞『自己意思』を『詳細に確認出来ない』者、つまり知的障害者や痴呆症の人には人権はないと宣言してからくり返す事。鳥は鳴いて犬は吠えて、情報を発信していますよね。やはり自然権レベルでは人と動物の権利を分ける事が出来ないと確認された。
↑マイノリティ（障害者ガー！）を引き合いに出されても困る。人権だけで成り立ってる社会ならまだしも。社会的法益を無視するというなら真理になるけどな１の意味は。
143 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 12:53:11.94 ID:1/V1grU4: >>142
> 『自然法２プラス人間社会プラス憲法』

自然法２で対象を人間に限定したり、人間社会と言って人間に限定したいなら、自然を持ち出さず、人権は実定法に属するとするほかない。
それから憲法は人権を実定法と定めている。
バカもたいがいにしろ。

> 双方向が担保されてないの認めてどーすんの。

投稿する自由があれば削除する自由もある。
それが双方向性という物。
削除されるのが嫌なら、削除されない場所を探したらいい。

> 回答になっていない。具体的な人権侵害が見出だせないのだが。精神的な由来の苦痛しかないよね。
> いやだからさ、精神的被害を除外したらなんで単純所持行為を罰するのかわけがわからなくなるんだが。
> 削除してもらう権利ってなんで主張するの？その答えが未だにない。理由なく規制していいならなんでもありだ。

実際の裁判で、精神的にも、物質的にも、金銭的にも被害がないのに有罪とされた事例がある事を知らないバカの妄言。
論ずるに値しない。

> いやだから、『努力の結果』が『憲法の設置』。努力の結果、人権が成立したとは言っていない

その憲法が人権を人為による物であると、実定法に属すると定めているのですが？

> なぜ２ちゃんねるに限る？ネットは広いぞ

だから何だ。バカめ。

> マイノリティ（障害者ガー！）を引き合いに出されても困る。

マイノリティに人権はないと宣言しろ。
その後でなら話を聞こう。
144 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 13:00:31.99 ID:1/V1grU4: >>142
> 人権だけで成り立ってる社会ならまだしも。社会的法益を無視するというなら真理になるけどな１の意味は。

個人の人権を制限できるのは、他の具体的個人の人権だけ！だったのではないですかね―
いつの間にかイモ虫は、社会的法益つまり、外在的制約論(社会的法益&国家的法益)で二次規制もOK！という立場に転向したらしい。

冗談は抜きにして、その場その場で自分に有利、つまり児童ポルノ規制反対に有利と思える事だけをつまみ食いしているから、こういう矛盾が生じるのです。
こう言うのをご都合主義と言います。
ご都合主義では児童ポルノ規制には抵抗できません。
思想的に弱いから。
145 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 13:02:08.53 ID:1/V1grU4: 社会的法益で児童ポルノが規制される場合、単純所持規制は回避可能。
ある個人がただ所持していると言うだけでは、社会的影響はないから。
そのかわり二次規制は認めなきゃならなくなる。
二次であれ三次であれ、社会的影響がある事は確かなんだから。
社会的損得、つまりアダルトコンテンツに刺激されて犯罪をやらかすバカを封じる目的で立法されるならば、二次規制は回避不可能。

個人的法益で規制されるなら、単純所持規制は避けられない。
被害児童のプライバシー権を根拠に、単純所持は規制される。
その代わり具体的被害者のいない二次規制は完全回避される。

どっちを選ぶかは個人の自由ですが、ニライム案は後者を選ぶ。

一番ヤバイのはこの二択がちゃんと整理されずに議論されて、二次でも単純所持規制というわけのわからない規制がされる事。
反規制派側がこの事をちゃんと主張しないで、あれも反対これも反対と言っているだけだと、最終的にそういう結果になる可能性が高い。
だからさっさと単純所持規制は認めて、二次規制回避した方が得なのです。
146 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 13:03:03.75 ID:1/V1grU4: すでに言われていることだけど、もう一度おさらいすると、
「子供を性犯罪被害から守るという名目」つまり社会的法益からの規制であれば、
ポルノ規制は性犯罪を増やす、という統計が反論として成立する。
社会法益として立法するのなら、その社会的利益がどの程度の物か、むしろ損害となるのではないかという反論はまったく有効である。

しかし個人的法益で来られた場合、つまりイモー虫を完全論破した主張であるが、
「児童のプライバシー権の保護」を目的として立法されると、社会的損得は無意味なんだ。
なぜなら憲法で「基本的人権の尊重」が定められていて、個人の人権を制限できるのは、他の具体的個人の人権だけであるとされているから。
社会的損失を理由に個人の人権 (この場合は被害児童の人権) を規制することは出来ぬ故に、
「ポルノ規制は性犯罪を増やす」という主張が仮に事実であったとしても、それを理由に単純所持規制には抵抗できぬのだ。
147 ：想像以上にアレだった：2013/10/30(水) 14:23:03.72 ID:AS3xD25a: >>133
で、その神の存在証明はどのように否定されたんだ？
人権に懐疑的というのに人権に限りがあるという根拠は？　エネルギーを交えその投稿者がバカなだけだ。その投稿者がバカなだけだ。つつ解説してくれ
>ダメなもんはダメなのです。
この一言で世間一般では君のいままで君の積み重ねたこと全て無駄にするとセリフ････で、いいんだよね!?
なんか、毒電波に犯された気分なんだけど!??
えっとさ、約束は守ろうとか。権利には義務が付き物とかじゃダメなの？
148 ：水遁ウゼー：2013/10/30(水) 14:30:00.79 ID:AS3xD25a: ケンカして仲良くなるのは、真理みたいなものだと思うぞ
>その投稿者がバカなだけだ
養豚所の削除のルールが特殊なだけで自由に書き込めるわけじゃないと思うぞ
ただの飛ばし記事コピペしてあは～んするし、政治関係の話してないのに水遁来るし
>実際2ちゃんでも危険URLが貼られたら、親切な人がグロ注意とかブラクラ危険とか書き込んでくれるだろ。
そういうのは運営とか政府などが組織的にやって、住人に理解やら協力を求めるものだと思うぞ
>社会的損失を理由に個人の人権 (この場合は被害児童の人権) を規制することは出来ぬ故に
被害者と非被害者ってどう区別するんだよ
149 ：イモー虫：2013/10/30(水) 19:37:19.04 ID:ewJnPeH7: ＞それから憲法は人権を実定法と定めている。
↑定めてねーよ。『長年の努力の結果』が『憲法』ってだけだ。斜め上の解釈してんじゃねーよ（笑）キミの主張だと人権は絶対的なものじゃなくなるから裏を返したら『いくらでも奪う事が出来る』って事にもなる。いい加減自己矛盾に気付けよアホ
＞投稿する自由があれば削除する自由もある。それが双方向性という物。
↑それ双方向っていわねーんだけど
＞実際の裁判で、精神的にも、物質的にも、金銭的にも被害がないのに有罪とされた事例がある事を知らないバカの妄言。論ずるに値しない。
↑いやだから、社会的法益も個人的法益も侵してないのに、ただただ精神的な事由で違法にしてたら二次元なんて壊滅するって言ってんだけど
＞だから何だ。バカめ。
↑砂漠の砂（＝ネット）を全部一粒一粒管理出来るのかｗｗｗ開き直りもたいがいにしとけよ生ゴミ
＞マイノリティに人権はないと宣言しろ。その後でなら話を聞こう
↑いやだから、キミの主張は社会的法益がない前提条件でしか機能しないと伝えているんだが
＞個人の人権を制限できるのは、他の具体的個人の人権だけ！だったのではないですかね―
↑そうじゃねーよｗｗｗ『社会通念』がなきゃ読みとけないものがあると伝えてんだよ。それが『憲法解釈（法解釈）』な。なんでもかんでも人権侵害ダー！って吠えて認められる社会にしたいのかキミは
＞ご都合主義では児童ポルノ規制には抵抗できません。思想的に弱いから。
↑『オウムの教祖や宮崎勤にも人権はある。人権なんてその程度の、くだらねえ物なのだ。』と、言ってたキミに人権を語る資格はないぞ
150 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 22:54:15.75 ID:1/V1grU4: >>147
> で、その神の存在証明はどのように否定されたんだ？

しかし"あったらいいな""いたらいいな"という話と、
現実に"ある""いる"という話は、まったく別物ですよね。

> 人権に懐疑的というのに人権に限りがあるという根拠は？

実定法上の約束事としての人権は私も認めていますよ。
日本では自動車やバイクは道路の左側を走れという事になっている。
これは真理でも何でもない。
ただの約束事だ。
世界的に見たらクルマやバイクは道路の右側を走れという国のほうが多いくらいだ。
しかしだからと言って道路を逆走していい理由にはなりませんよね。

> この一言で世間一般では君のいままで君の積み重ねたこと全て無駄にするとセリフ････で、いいんだよね!?

よくないです。
イモー虫が権利侵害を規制するの根拠は『精神的苦痛』に求めるしかないとかバカな事を言っているので、
権利侵害が規制されるのには、『精神的苦痛』は関係ないと説明しているだけです。

> 約束は守ろうとか。

これが難しい所で、人権思想は『個人の人権を制限できるのは、他の具体的個人の人権だけ』と定めているので、
約束は守ろうとか、自己中はいけないとか、嘘をついてはいけないとか、そういう通俗的な道徳は成立しなくなってしまうのです。
もちろん、約束を破ったり、自己中な行動をしたり、嘘をついたりして、他の誰かの人権を侵害した場合はそれを規制できますが、
他の誰かの人権を侵害しないかぎり、それを咎める事は出来ないのですよ。

> 権利には義務が付き物とかじゃダメなの？

権利と義務が一体とする考えには一定の説得力がありますが、義務を果たせない人や義務を理解できない人には権利がない事になってしまい、
差別思想となる怖れがあるので、私はこのような考えを認めません。
151 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 23:00:50.67 ID:1/V1grU4: >>148
> 養豚所の削除のルールが特殊なだけで自由に書き込めるわけじゃないと思うぞ
> ただの飛ばし記事コピペしてあは～んするし、政治関係の話してないのに水遁来るし

確かにそのあたり改善されて欲しいですね。先日は問題ない書き込みまでIP公開しろとか変な判決も出てしまったし。
2ちゃんをめぐって言論の自由について、もう一度議論されるべきですね。

> そういうのは運営とか政府などが組織的にやって、住人に理解やら協力を求めるものだと思うぞ

エロ画像とかにこれはエロ画像ですよというタグをつけるような仕事は、別に組織的にやらなくていいのではないですかね。
個々人でタグつけたり、不当なタグは取り外したりして、民主的にやっていけると思うのですが。

> 被害者と非被害者ってどう区別するんだよ

ちょっとよくわからないです。
被害が確認されれば被害者ですよね？
>>149
> 定めてねーよ。『長年の努力の結果』が『憲法』ってだけだ。

第97条　この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であつて、
どう読んでも「自由獲得の努力の成果」は「基本的人権」を指しています。
｢この憲法｣を指していません。

> キミの主張だと人権は絶対的なものじゃなくなるから

人権は真理ではなく、実定法に属する概念ですので、人権を根拠に主張できる事には限界があります。

> 『いくらでも奪う事が出来る』って事にもなる

限界があるからと言って、憲法で侵すことのできない永久の権利として認められているものを、いくらでも奪う事ができる事にはなりません。
むしろイモ虫のように「社会的法益と個人的法益と国家的法益をバランスよく保たなきゃ現代社会は崩壊する｣などと言って、外在的制約論(社会的法益&国家的法益)を安易に認める考えのほうが危険。
私も外在的制約論(社会的法益&国家的法益)を否定はしないが、その社会的利益が明白でなければならないと制限していますよね。
152 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/30(水) 23:16:41.26 ID:1/V1grU4: >>149
> いやだから、社会的法益も個人的法益も侵してないのに、ただただ精神的な事由で違法にしてたら二次元なんて壊滅するって言ってんだけど

精神的な事由は規制の根拠ではありません。
権利侵害だからダメなのですよ。
事実上記の通り、精神的にも、物質的にも、金銭的にも被害がないのに有罪とされた事例がある。
どこで勘違いして、権利侵害が規制される根拠は『精神的苦痛』しかない！と思い込んだのでしょうね。

> 砂漠の砂（＝ネット）を全部一粒一粒管理出来るのかｗｗｗ開き直りもたいがいにしとけよ生ゴミ

2013年世界におけるインターネットの利用者数は、27億4千万人。
日本だけでも、9千600万人。
このうちほんの1%の人が、その人のネット利用時間の1%ほどを、アダルトファイルのタグ管理に時間を割いてくれたら？
リソースとしては十分すぎるくらいだと思いますが、どうでしょうね。
ネットは広大ですが、その広大な世界にたくさん人がいる事を忘れていますね。

> そうじゃねーよｗｗｗ『社会通念』がなきゃ読みとけないものがあると伝えてんだよ

その社会的通念から出た発言が、
> ぶくぶく太る人権を無制限に支持していたら一体どうなる？ストッパーがなきゃ新たな権利なんて容認できねーな
という内在的制約論を否定する発言ですよね。

> なんでもかんでも人権侵害ダー！って吠えて認められる社会にしたいのかキミは

まったく逆で、人権を実定法に属するとして、人間どうしの約束事でしかないと確認して制限したいのです。
そうすればリアルに生きている人間が、人権を口実に踏みにじられるような事はなくなりますから。

> ↑『オウムの教祖や宮崎勤にも人権はある。人権なんてその程度の、くだらねえ物なのだ。』と、言ってたキミに人権を語る資格はないぞ

オウムの教祖や宮崎勤には人権はない！というお考えですか？
そうではないなら、どういう意味でしょう。
反論になっていませんよ。
153 ：イモー虫：2013/10/31(木) 01:32:00.18 ID:E420nuTj: ＞精神的な事由は規制の根拠ではありません。権利侵害だからダメなのですよ。
↑
いやだからさ、なんで削除させる権利を与えるの？どこの誰がなにを持ってるかなんて本人は知りようがないのだからどうでもええやん
＞ネットは広大ですが、その広大な世界にたくさん人がいる事を忘れていますね。
↑
その大多数はロム専なんだが
＞その社会的通念から出た発言が、
＞> ぶくぶく太る人権を無制限に支持していたら一体どうなる？ストッパーがなきゃ新たな権利なんて容認できねーな
＞という内在的制約論を否定する発言ですよね。
↑
誤解を与えたから撤回すると言いましたが。これで四回目
＞オウムの教祖や宮崎勤には人権はない！というお考えですか？そうではないなら、どういう意味でしょう。反論になっていませんよ。
↑
『人権なんてその程度のもの』から逃げようと必死ダネ

＞人権は真理ではなく、実定法に属する概念ですので、人権を根拠に主張できる事には限界があります。
＞限界があるからと言って、憲法で侵すことのできない永久の権利として認められているものを、いくらでも奪う事ができる事にはなりません。
↑
人為に依るものなのに限界がある？イミがわからない。話し合いでいくらでも追加出来てしまうわけだが
裏を返したらいくらでも奪う事も出来る
154 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/31(木) 03:08:18.97 ID:J394yMoC: >>153
> いやだからさ、なんで削除させる権利を与えるの？どこの誰がなにを持ってるかなんて本人は知りようがないのだからどうでもええやん

他者が管理している自己の情報について訂正・削除を求めることができる権利を、積極的プライバシー権と言います。
そして、権利の行使が困難だから、その権利はないという異次元の主張には同意できません。
紛争地帯で飢えて死ぬ子供に食う権利がない訳じゃないだろ。
無いのは食い物だ。

> その大多数はロム専なんだが

エロ画像にエロ画像タグが付いてなかったら、エロ画像タグをつける。
それはロム専の人にもできる事ですよね。

> 誤解を与えたから撤回すると言いましたが。これで四回目

ではどのような意味で発言したのでしょう。
私はまったく誤解してないと思いますよ。

> 『人権なんてその程度のもの』から逃げようと必死ダネ

銀には価値がある。金ほどではないが銅より価値が高い。
そうやって価値の値踏みの出来るのが大人というもの。
人権という概念もきちんと価値の値踏みをしなければいけない。
155 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/31(木) 03:16:00.10 ID:J394yMoC: >>153
> 人為に依るものなのに限界がある？イミがわからない。

真理ではありませんから、その価値に限界があるのは当然でしょう。

> 話し合いでいくらでも追加出来てしまうわけだが
> 裏を返したらいくらでも奪う事も出来る

人間どうしの約束事ですから、必要があれば追加できますし、不要なら制限できますよね。
しかしそれはいくらでも奪う事も出来る事を意味しません。
自然状態の人間は自由な存在でしたが(自然権的な意味で)、一部お互いの自由を制限する事(失われたわけではない)によって、社会や国家を作ったのですよね。
それはそのほうが得だからです。
同じように人権も人間どうしの約束事であるので、その主体者つまり、大多数の同意なしにそれを奪う事は出来ないでしょう。

私は平和への責務と言う一点で、個人の人権が制限される場合があると考えている。
現在の日本はかつての侵略戦争の反省の元に存在し、日本国民には他国民より重い『平和への責務』がある。
侵略戦争の反省、侵略の否定とは『侵略してはいけないし、侵略されてもいけない』という結論にしかなりません。
このあたり日本のバカ左翼は誤魔化して『侵略してはいけないが、侵略されてもいい。むしろ侵略戦争の反省を態度で表すために侵略を受け入れるべきだ！』なんてバカなことを言っている。
それは正しい侵略戦争の反省の態度ではありません。

こうしたバカ左翼の侵略を誘致する反日宣伝は、バカサヨ個人の人権で是認できる物ではない。
こうした平和に反する行為は法で厳しく取り締まっていいと考えている。
スパイ防止法や機密漏洩罪などの制定も、国民の『平和への責務』から可能であると考えている。
これは平和憲法の立場からも認められる考えであると確信する。
156 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/31(木) 03:22:08.47 ID:J394yMoC: ある価値を絶対視して異論を認めないと宗教になってしまう。
これは人権思想でも同じ。
じゃあ価値相対主義で、あらゆる価値観を相対化して無価値！無意味！と言いまくればいいかというと、それも幼稚だ。
きちんと対象を理解してその価値を値踏みできるのが大人というもの。
少なくとも人権思想はオウムの教祖や宮崎勤とおれらに、"平等"に同じ権利しか認めていない。
これはただ単なる事実の指摘。
事実が気に入らないからと言って、事実を突きつけたおれに八つ当たりするなよ。
157 ：イモー虫：2013/10/31(木) 05:15:18.03 ID:E420nuTj: ＞他者が管理している自己の情報について訂正・削除を求めることができる権利を、積極的プライバシー権と言います。そして、権利の行使が困難だから、その権利はないという異次元の主張には同意できません。
↑いやそうじゃなくて、『削除の必要性』を問うてんねんけど。積極的プライバシー権はなんの理由無しになんでもかんでも削除させられる権利なのか？そして削除しなくても良いと判断し、
成人後にヌードを発表する人達（キミが展じた主張）はなぜ削除しなくても良いと判断するに至ったのか。そこには精神的事由しかないんだがｗｗｗ
＞エロ画像にエロ画像タグが付いてなかったら、エロ画像タグをつける。
＞それはロム専の人にもできる事ですよね。
↑要するにみんながみんな編集する権利を持ってるわけね。ん？だとしたら無意味な対策だよね。悪戯が横行するｗｗｗ
＞銀には価値がある。金ほどではないが銅より価値が高い。そうやって価値の値踏みの出来るのが大人というもの。人権という概念もきちんと価値の値踏みをしなければいけない。
↑イミフ。キミが展じた『人権なんてその程度のくだらねぇもの』はどう考えても『オウムうんぬん』に『掛かっていた』わけで、『犯罪者の人権に疑念を抱いたのキミだぞ』って事なんたが、なぜ俺様が疑念を抱いた事になっているんだ？
＞真理ではありませんから、その価値に限界があるのは当然でしょう。
↑はあ？話し合いでいくらでも人為で人権を『作っては壊せる概念』になってしまうんだが、天賦人権説を否定した場合はな。どこまで詭弁を捏ねくり回したら気が済む？
>>156
と、長々とご高説垂れ流しているが要するに『二次元は絶対安全！』と矛盾してるよね
158 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/31(木) 18:01:11.67 ID:J394yMoC: >>157
> 『削除の必要性』を問うてんねんけど。積極的プライバシー権はなんの理由無しになんでもかんでも削除させられる権利なのか？

権利侵害はダメですよね。これが理由。

> そして削除しなくても良いと判断し、成人後にヌードを発表する人達（キミが展じた主張）はなぜ削除しなくても良いと判断するに至ったのか。そこには精神的事由しかないんだがｗｗｗ

精神関係なしに、個人の自己決定権の範疇ですよね。
プライバシーが守られると同時に、プライバシーを処分する自由も認められるのは当然でしょう。

> 要するにみんながみんな編集する権利を持ってるわけね。ん？だとしたら無意味な対策だよね。悪戯が横行するｗｗｗ

2ちゃんでもいたずらをくり返す人はいましたが、結局は排除されてきましたよね。

> イミフ。キミが展じた『人権なんてその程度のくだらねぇもの』はどう考えても『オウムうんぬん』に『掛かっていた』わけで、『犯罪者の人権に疑念を抱いたのキミだぞ』って事なんたが、なぜ俺様が疑念を抱いた事になっているんだ？

ある価値を過大にも過小にも評価せず、正当に評価することが出来るのが、大人というものですよ。

> はあ？話し合いでいくらでも人為で人権を『作っては壊せる概念』になってしまうんだが、天賦人権説を否定した場合はな。どこまで詭弁を捏ねくり回したら気が済む？

詭弁ではなく、ただ単なる事実を指摘しているだけですよ。

> と、長々とご高説垂れ流しているが要するに『二次元は絶対安全！』と矛盾してるよね

『二次元は絶対安全！』なんて言ってないですよ。
むしろ間違った規制反対運動によって、二次が危機に陥る可能性がある！と言っていますが。
とりあえず単純所持規制に反対するのは愚策の最たる物。
個人法益での規制に反対するということは、社会法益での規制に賛成するということであって、
社会的影響では二次三次を分ける意味がないので、二次も規制しろ！という話になってしまいますからね。
159 ：朝まで名無しさん：2013/10/31(木) 19:02:01.93 ID:tSDSyoVV: 日本の破滅へのカウントダウン開始
日本政治家は葛だな
160 ：朝まで名無しさん：2013/10/31(木) 19:40:35.58 ID:slSzB2Qo: 栃木と奈良と京都は間違っている。児童ポルノに出演した子供のために
児童ポルノを持っている人を逮捕するのは納得がいかない。他人の子供
のために何でもかんでもしないといけないというのは間違っていると思
うな。
161 ：イモー虫：2013/10/31(木) 20:22:28.75 ID:E420nuTj: ＞権利侵害はダメですよね。これが理由。
↑全然答えになっていない
＞精神関係なしに、個人の自己決定権の範疇ですよね。
↑えーと、削除を求める側には明らかに精神的な要因があるわけなんだが。どんだけ感情の汲み取り能力が欠如してんだ？
＞2ちゃんでもいたずらをくり返す人はいましたが、結局は排除されてきましたよね。
↑いやだから、砂漠の砂全部をどう監視すんの？無理なんだが。試しに俺んちの庭にある砂場の砂を全部一粒一粒管理してみせてよ。そしたらタグ論を否定すんのやめてあげる
＞ある価値を過大にも過小にも評価せず、正当に評価することが出来るのが、大人というものですよ。
↑相変わらずイミフ。答えになっていない
＞詭弁ではなく、ただ単なる事実を指摘しているだけですよ。
↑いやだから、詭弁という事実から逃げるなよ生ゴミ
＞『二次元は絶対安全！』なんて言ってないですよ。
↑は？前スレで言ってたダロ。痴呆が酷すぎる（笑）
162 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/31(木) 20:25:49.21 ID:J394yMoC: もうまったく反論する必要のない駄レスしかできなくなったようなので、これで完全論破完了とさせていただきます。
ハイ論破、と。
163 ：朝まで名無しさん：2013/10/31(木) 20:36:28.49 ID:slSzB2Qo: 栃木と奈良と京都の議会と警察は女々しいです。児童ポルノに出演した子供の
気持ちなんか知らないといえる男らしさを持って欲しいですね。
164 ：イモー虫：2013/10/31(木) 20:38:21.38 ID:E420nuTj: やっと見付けた
精神的被害だとキミ自身で言ってるね。なぜホラを吹いた？
＞http://www.logsoku.com/r/news2/1292490181/31：ライムグリーン◆y.1JhR.0Dc [sage] 投稿日：2011/01/22(土) 01:17:17 ID:h7JPQnZt BE:1314654899-2BP(1700) [1/14回]
＞>>30
＞もちろん形のない『精神的被害』に、いつまでも応え続けるつもりはありませんが
165 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/10/31(木) 20:51:15.46 ID:J394yMoC: >>164
『精神的被害』に応えるつもりはないという発言が、
イモー虫には『精神的被害』だけが規制の根拠だ！と変換されるようですね。
丼だけ頭悪いのだ、このバカは。
166 ：イモー虫：2013/10/31(木) 21:42:23.45 ID:E420nuTj: いつまでも応え続けるつもりはありませんが
いつまでも応え続けるつもりはありませんが
いつまでも応え続けるつもりはありませんが
いつまでも応え続けるつもりはありませんが
いつまでも応え続けるつもりはありませんが
167 ：イモー虫：2013/10/31(木) 21:56:23.63 ID:E420nuTj: その主張には無理がある
＞いつまでも『”応え続けるつもりはありません“』が
＞製作された記録物という実体があるのであれば、それを回収、廃棄させる程度のことはしてもいいんじゃないですかね。
＞いつまでも『”応え続けるつもりはありません“』が
＞製作された記録物という実体があるのであれば、それを回収、廃棄させる程度のことはしてもいいんじゃないですかね。
＞いつまでも『”応え続けるつもりはありません“』が
＞製作された記録物という実体があるのであれば、それを回収、廃棄させる程度のことはしてもいいんじゃないですかね。
＞いつまでも『”応え続けるつもりはありません“』が
＞製作された記録物という実体があるのであれば、それを回収、廃棄させる程度のことはしてもいいんじゃないですかね。
＞いつまでも『”応え続けるつもりはありません“』が
＞製作された記録物という実体があるのであれば、それを回収、廃棄させる程度のことはしてもいいんじゃないですかね。
168 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/01(金) 02:17:15.63 ID:q/M/eN+8: ついに発狂したか。
169 ：自由とは無法ではなく己のルールで生きること：2013/11/01(金) 11:45:16.56 ID:a6vcQb6v: >>150
>しかし"あったらいいな""いたらいいな"という話と、現実に"ある""いる"という話は、まったく別物ですよね。
それは君の宗教上の介錯だろ、99％以上の日本人には関係ない話だ
>権利侵害が規制されるのには、『精神的苦痛』は関係ないと説明しているだけです。
これと
>他の誰かの人権を侵害しないかぎり、それを咎める事は出来ないのですよ。
これは明らかに矛盾している
>権利と義務が一体とする考えには一定の説得力がありますが、義務を果たせない人や義務を理解できない人には権利がない事になってしまい
憲法を知っているのかね？　個人においてはそうだろうが組織や群体においてはその限りじゃない
少なくとも施政側、公務員だけは弁えてもらってないと困る

総じて君の書き込みは法の精神というものを軽視するものだ
もともな人間の言うことじゃない、法は守るものであって守らせるものではない
法がプログラムなら人の尊厳はただの不純物になる
170 ：まじカルトは憲法無視するなぁ～：2013/11/01(金) 12:01:58.37 ID:a6vcQb6v: 日本には政教分離があるので宗教や神学とは別に人権という概念がある
君が言ってるのは早い話が
”人間になぜ知性があって喋れるかわからないから知性によってなったものは何の権限もなく
自分の知性は認識できるので自分を基準にしよう”
ってかなり身勝手な話をしてることを自覚したほうがいい
171 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/01(金) 21:31:13.10 ID:q/M/eN+8: >>169
> それは君の宗教上の介錯だろ、99％以上の日本人には関係ない話だ

宗教は関係ありません。
紛争地帯で飢えて死ぬ子供に食う権利がないわけではありませんよね。
無いのは食い物だ。
"あったらいいな""いたらいいな"という話と、現実に"ある""いる"という話は、まったく別物。

> >権利侵害が規制されるのには、『精神的苦痛』は関係ないと説明しているだけです。
> これと
> >他の誰かの人権を侵害しないかぎり、それを咎める事は出来ないのですよ。
> これは明らかに矛盾している

権利侵害が必ずしも、相手に精神的苦痛を与えるわけではありませんよね。

> 憲法を知っているのかね？　個人においてはそうだろうが組織や群体においてはその限りじゃない
> 少なくとも施政側、公務員だけは弁えてもらってないと困る

個人の話をしていますが、分かりにくかったですか？

> 総じて君の書き込みは法の精神というものを軽視するものだ

軽視しているわけではなく、憲法で内心の自由が保障されているため、他人の精神にまでとやかく言えない事情があるのですよ。

> もともな人間の言うことじゃない、法は守るものであって守らせるものではない
> 法がプログラムなら人の尊厳はただの不純物になる

ですから法の根幹である"人権"を、実定法に属すると、人間どうしの約束事でしかないと規定しましょうといっているのです。
そうすればリアルに生きている人間を無視して、人権イデオロギーによって個人が踏みにじられるような事態を防げますから。
私は時に他人を差別したり搾取したり虐げたりする、そういうリアルに生きている人間を尊重する。
そういうことです。
172 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/01(金) 21:51:38.48 ID:q/M/eN+8: >>170
> 日本には政教分離があるので宗教や神学とは別に人権という概念がある

人権が正しい、人権は真理であるという証拠がどこにあるんですかね？
証拠もなくそういう物があると信じているだけなら、それは宗教と変わりませんよ。

> ”人間になぜ知性があって喋れるかわからないから知性によってなったものは何の権限もなく
> 自分の知性は認識できるので自分を基準にしよう”

私はリアリスト、現実主義者なので、自分自身の知性にもたいして期待していません。
確実な根拠のない物は真理としては認めず、一段低い位置に置くだけです。
人権思想や民主主義も、それが確実に正しいと言う根拠がないため真理とは認めず、
まあ仏教とかキリスト教とかと同じレベルの、人間の文化的産物と見なしていますよ。

> ってかなり身勝手な話をしてることを自覚したほうがいい

えっと、上にも書きましたが、人権思想は身勝手であることを禁じていませんよね。
個人の人権を制限できるのは、他の具体的個人の人権だけ！なのですから(内在的制約論)
私が身勝手なことをした結果、他人の人権を侵害した場合は別ですが、そうでない限り私が身勝手であることを咎める理由はありませんよ。

実は人権思想は、それを選択するのにかなり覚悟のいる思想なのだ。
『個人の人権を制限できるのは、他の具体的個人の人権だけ！』という縛りはかなり厳しい。
人権という価値観を選択したらもう、身勝手なのはいけないとか自己中ではいけないとか、そういう通俗的道徳とは決別しなくてはならなくなる。
あまり言われないが肉食妻帯を禁じて仏門に下るのと同じくらい、覚悟が必要な思想なのだ、人権は。

同じような問題は共産主義にもあって、共産主義は開祖がキリスト教を禁じていたため、人権思想よりその問題が顕在化しやすかった。
キリスト教がダメなら、何に道徳の根幹を求めたらいいのか？という問題な。
それに対するレーニンの答えは共産主義的道徳がある！という物だった。
> 道徳とは、旧い搾取者の社会の破壊に役立ち、新しい共産主義社会を創造しようとするプロレタリアートを中心に、
> その周りに、すべての勤労者を団結させることに役立つものである。
共産主義の理想のためなら、破壊も殺戮も道徳的に善である！と。
173 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/01(金) 22:03:28.59 ID:q/M/eN+8: 神がいるとは信じない。
しかし証拠もなしに、神はいない！とも信じない。
それがリアリスト。
174 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/01(金) 22:04:27.04 ID:q/M/eN+8: >>170
> まじカルトは憲法無視するなぁ～

その憲法が人権を実定法に属すると規定していることについては、何か異論はありませんか？
175 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/01(金) 22:50:46.31 ID:q/M/eN+8: > 私が身勝手なことをした結果、他人の人権を侵害した場合は別ですが、そうでない限り私が身勝手であることを咎める理由はありませんよ。

保守派の人は、私が身勝手であることを咎めることが出来る。
保守派の人は、人権や民主主義や、自由や平等や、平和や市場経済と同じように、
歴史や伝統や、マナーや慣習、道徳や仁義礼節忠孝と言った、様々な価値観が尊重されるべき！と言ってきたから。
しかし左翼さんたちはそうじゃないでしょう？
176 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/01(金) 22:53:37.10 ID:q/M/eN+8: なにを今さら、何を根拠に、人権や民主主義以外にも尊ばなければならない価値観がある！などと、
自己中ではイケナイだの、身勝手なのはダメだと言えるのか。
その根拠は何なんですかね―

こういう、その場その場で自分に都合のいい言葉をつまみ食いしてその場を誤魔化す姿勢を、ご都合主義、と言います。
177 ：朝まで名無しさん：2013/11/02(土) 07:34:58.10 ID:fJP3Wtao: レス番10↓

【政治】児童ポルノ禁止法改正案は次の国会で成立狙いとの見方
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1383312626/
178 ：朝まで名無しさん：2013/11/03(日) 21:40:30.71 ID:58wFWadB: イモー虫は論破されたのか
179 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/04(月) 00:13:57.98 ID:5e3R9waq: >>178
イモー虫も、その後に湧いてきたゴミも、まとめて完全論破しました。
180 ：イモー虫：2013/11/04(月) 00:54:33.17 ID:YbyDbGTV: なにこのあからさまなジサクジ
どう考えても矛盾製造マシーンのニフラムの負けなんだが
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
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181 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/04(月) 01:09:10.45 ID:5e3R9waq: >>180
どこが矛盾しているか的確に指摘できなければ負け。
それが言論戦のルール。
どのような思想であれ、人間が頭で考えた物でしかないため、どっかしら矛盾や限界があるのだ。
上記のニュートンの万有引力の法則ですら、限界はあるのだ。
その矛盾点や、限界を突き詰めることで、科学も思想も発展してきた。

おまえが上で指摘した矛盾とやらは、
『精神的被害』に応えるつもりはないという発言を、
『精神的被害』だけが規制の根拠だ！と変換して騒いでいるだけだったことは、もはや誰の目にも明らかとなった。

記憶違いで、ライムは『被害者の精神的被害を規制の根拠にしていたはずだ！』と思い込んで、そのため過去ログの検索に時間がかかって、
記憶違いのような気がするが、とりあえず突きつけてやろう！として盛大に失敗したわけだろ。
バカもたいがいにしろよ。
182 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/04(月) 01:13:26.61 ID:5e3R9waq: イモー虫の問題発言まとめ。

> ぶくぶく太る人権を無制限に支持していたら一体どうなる？ストッパーがなきゃ新たな権利なんて容認できねーな

> いやだから、社会的法益と個人的法益と国家的法益をバランスよく保たなきゃ現代社会は崩壊する

↑内在的制約論を否定する発言。
個人の人権を制限できるのは他の具体的個人だけ！だったのではないですかね―

> えーと、人間以外は全て例外なく詳細な意思を確認出来ないんだが
> そんなものをなぜ自然法の対象にしなきゃならないのか、と

↑詳細な意思を確認できない、知的障害者や痴呆症の人に権利を認めない差別発言。

> 人類というカテゴリの中にも人類以外の様々なカテゴリにも異常体は生まれるわボケ
> なんで異常体を基準に憲法を考えなきゃならんねん

↑少数の異常者に権利を認めない差別発言。
183 ：イモー虫：2013/11/04(月) 12:03:15.83 ID:YbyDbGTV: >>181
明らかに精神的被害だとキミは言ってる
↓
＞いつまでも『”応え続けるつもりはありません“』が
＞製作された記録物という実体があるのであれば、それを回収、廃棄させる程度のことはしてもいいんじゃないですかね。
>>182
撤回した発言をいつまでもガキみたいに引用し続けんなよ生ゴミ
知的障害者についても人権だけで回ってる世の中じゃないんだからバランスを考えて物事を主張しろよ
キミの中の本音に『社会的法益なんて要らない』ってのがあるから矛盾が生じてくる
184 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/04(月) 22:12:52.92 ID:5e3R9waq: >>183
> いつまでも『”応え続けるつもりはありません“』が
> 製作された記録物という実体があるのであれば、それを回収、廃棄させる程度のことはしてもいいんじゃないですかね。

どう読んでも精神的被害が、規制の根拠だとは言っていませんよね。
明らかにプライバシー権侵害による記録物に対しては、回収、廃棄させる程度のことはしてもいいと言っているだけで、
明白に権利侵害が規制の根拠と言っていますよね。

> 撤回した発言をいつまでもガキみたいに引用し続けんなよ生ゴミ

なぜ撤回しなきゃならないような発言をしちゃったんでしょうか？
最初は誤解を招くから撤回すると言っていましたが、どういう誤解があったというのでしょうね？
私は何の誤解もなく、ただ単にイモー虫の本音の表れだと思っていますよ。
尊重されるべきはおれ様の権利だけ！他人の権利なんか知ったこっちゃねえ！と言う本音。
誰でも自由に新しい権利を訴えたらいい。そうした権利衝突の中から真理が導かれるであろう、という私の立場とは違いますね。

> 知的障害者についても人権だけで回ってる世の中じゃないんだからバランスを考えて物事を主張しろよ

知的障害者にも、私たちと平等に、同じ権利があるはずですよね。
バランスを考えると知的障害者は排除していいのでしょうか？
それは普通、差別と言いますよね。

> キミの中の本音に『社会的法益なんて要らない』ってのがあるから矛盾が生じてくる

憲法で"個人の尊重"が言われている以上、社会的法益を根拠とした立法に慎重になるのは当然でしょう。
事実社会的法益に属する法律は少ない。
そして上にも書きましたが、100歩譲って社会的法益で立法するのであれば、その社会的利益が明確でなければならない、とするのが私の立場。
要らないなんて一言も言っていませんよね。

論破された負け犬は、このように相手の発言をねじ曲げて誹謗中傷するしか無くなります。
イモ虫を除くみなさんは注意して下さい。
185 ：イモー虫：2013/11/05(火) 06:30:19.46 ID:eu40pcQk: >>184
＞どう読んでも精神的被害が、規制の根拠だとは言っていませんよね。
↑
どう読んでも精神的被害だと言ってるんだが
＞知的障害者にも、私たちと平等に、同じ権利があるはずですよね。
＞バランスを考えると知的障害者は排除していいのでしょうか？
＞それは普通、差別と言いますよね。
↑
では聞くが知的障害者の裁判官はいるのか？公平な判断が出来ないから知的障害者は裁判官になれないんだぞ。それ知的障害者を支援する団体には知的『障害』という扱いこそが差別だと言ってるが？差別だ差別だと吠えながら差別してるわけだよキミは
＞憲法で"個人の尊重"が言われている以上、社会的法益を根拠とした立法に慎重になるのは当然でしょう。
↑
バランスよくやれと伝えているんですが
なぜ個人を重視しなきゃならないのか
186 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/05(火) 09:25:36.85 ID:u8CrXceU: >>185
> どう読んでも精神的被害だと言ってるんだが

そうやって大嘘を喚き散らせば負けをごまかせると考えているのか。
バカの考えることはよくわからんな。

> 公平な判断が出来ないから知的障害者は裁判官になれないんだぞ。

知的障害者は権利はあるが行使できないだけ。
行使できないのだからないのと同じだ！というのはただの暴論。
> 第13条　すべて国民は、個人として尊重される。
↑よく読みなさい阿呆よ。

> バランスよくやれと伝えているんですが
> なぜ個人を重視しなきゃならないのか

バランスのためなら、個人の人権をいくらでも奪い取っていい！と言いたいようですね。
187 ：イモー虫：2013/11/05(火) 10:03:41.72 ID:eu40pcQk: ＞そうやって大嘘を喚き散らせば負けをごまかせると考えているのか。＞バカの考えることはよくわからんな。
↑自己紹介が酷すぎる
＞知的障害者は権利はあるが行使できないだけ。行使できないのだからないのと同じだ！というのはただの暴論。
↑公平な判断が出来ないから知的障害者なんだけど。で知的障害者という言い方を知的障害側の団体は拒絶しているが、なぜキミは知的障害者という言い方を使い続けているのか
＞よく読みなさい阿呆よ。
↑日本国憲法は憲法１３条が『全て』なわけ？
＞バランスのためなら、個人の人権をいくらでも奪い取っていい！と言いたいようですね。
↑だとしたら社会的法益の存在意義が薄れる。バランスを取らないとね
188 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/05(火) 10:23:58.06 ID:u8CrXceU: 反論する必要のない駄レスしかできなくなったようなので、これで完全論破完了とさせていただきます。
ハイ論破、と。
189 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/06(水) 00:54:12.65 ID:cEz2d+6p: ここまでのまとめ

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1372846525/646
自民は天賦人権説を否定しているから、イケナイ！とイモ虫が主張。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1372846525/650
ここで、実は現行憲法も天賦人権説を否定していると指摘され、イモ虫発狂。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1372846525/653
ここでイモ虫は、憲法は内在的制約論を採用していると言いながら、その後

> ぶくぶく太る人権を無制限に支持していたら一体どうなる？ストッパーがなきゃ新たな権利なんて容認できねーな

> いやだから、社会的法益と個人的法益と国家的法益をバランスよく保たなきゃ現代社会は崩壊する

と、内在的制約論を否定する発言をくり返す。
発狂ぶりが私の手に負えない、専門の医者が必要な段階に至ったので、完全論破完了とした。

我ながら言論で、人を破壊してしまう結果になるとは思わなかった。
今の私は、強すぎる。
190 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/06(水) 01:11:58.73 ID:cEz2d+6p: 今の私は、強すぎる。
といううのはこのコミックからのパクリです。
面白いのでみなさんも読むといいです。
191 ：「IPアドレスはどうして可変長で拡張可能にしなかったの？」：2013/11/06(水) 04:51:27.76 ID:YN2PkOnr: >>171
>紛争地帯で飢えて死ぬ子供に食う権利がないわけではありませんよね。
これは君の言う人権とエネルギーは同一論に反する意見だと思うが･･･？
>権利侵害が必ずしも、相手に精神的苦痛を与えるわけではありませんよね。
それはどのように処理されるんだい？
>個人の話をしていますが、分かりにくかったですか？
分かりにくかったのはこちらの説明では？　
基本的に権利は個人、義務は集団に発生するものだよ
それだけ理解してもらいたい
>人権イデオロギーによって個人が踏みにじられるような事態を防げますから。
現状にあった考えとは思えないな、個人が踏みにじられてるのは公務員が思想家だからでなく
悪意のある存在だからだよ
>人権が正しい、人権は真理であるという証拠がどこにあるんですかね？
それは人、それ自身が決めることだよ
君は人が正しいたるものであろうといろいろと書き込みをしてるのではないかね？
だとしたら君と私は話し合う価値くらいは共に知性を認められる関係性であると思うよ
>あまり言われないが肉食妻帯を禁じて仏門に下るのと同じくらい、覚悟が必要な思想なのだ、人権は。
自由を強制されてるから自由主義であると？
192 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/06(水) 20:23:31.91 ID:cEz2d+6p: >>191
> これは君の言う人権とエネルギーは同一論に反する意見だと思うが･･･？

分配が正当に行われていない、現在の世界体制には問題がありますね。

> それはどのように処理されるんだい？

普通に権利侵害として、裁判などで処理されていますが？
権利侵害は、権利侵害だからダメなのです。
精神的苦痛とかはその付属物でしかありません。

> 基本的に権利は個人、義務は集団に発生するものだよ

先日バイク乗っていて一時停止義務違反でお巡りさんに捕まって、罰金5000円払ってきたのですが、
一時停止義務違反って、集団に発生する物なんですかね？
いったい私は何の集団の一員として罰金払ったのでしょうか？

> 現状にあった考えとは思えないな、個人が踏みにじられてるのは公務員が思想家だからでなく
> 悪意のある存在だからだよ

確認・糾弾 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A2%BA%E8%AA%8D%E3%83%BB%E7%B3%BE%E5%BC%BE
さあ、どうでしょうね。

> それは人、それ自身が決めることだよ
> 君は人が正しいたるものであろうといろいろと書き込みをしてるのではないかね？

真理は人為を超越した物。
誰かが発見することが出来ても、改変したり取り上げたりできない物なのですよ。
人が決める物は真理ではなく、実定法に属する、ただの約束事にしかすぎない。
193 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/06(水) 20:33:30.35 ID:cEz2d+6p: >>185
> それ知的障害者を支援する団体には知的『障害』という扱いこそが差別だと言ってるが？

表現の自由について議論するスレで、規制反対を唱えながら言葉狩りをするという、不思議な行動をやらかすようになったのですね。
しばらく2ちゃんから離れて、自分がいかに狂っていたか自覚することが必要だと思います。

>>191
> 自由を強制されてるから自由主義であると？

意味がわからん。
自分の選択した価値観から、自分の行動発言生活が制限されるのはしょうがないだろ。
それは個人の自己決定権の範疇であるし。
194 ：朝まで名無しさん：2013/11/07(木) 18:58:17.35 ID:ZgeHNspL: この議論、表現規制反対運動にすら全く役に立たないな。
195 ：イモー虫：2013/11/09(土) 17:12:17.03 ID:VlAHc8zO: 議論荒しだから仕方ない
ニフラムにしても生ゴミ大魔王にしてみても
それに脊髄反射してしまう俺様もアレだが
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
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196 ：偽色のでないカラー誤差拡散法：2013/11/09(土) 18:03:05.76 ID:4nj6+PjK: 真理とやらを語るには表現に制限があった場合、誤差が生じるのでは？
197 ：朝まで名無しさん：2013/11/09(土) 21:39:21.18 ID:G+zOCxY2: >>195
なるほど。
じゃあちょっと脱線させるけど、ここに３次のガチロリコンってどれくらいいる？
あるいは小児性愛者。
198 ：朝まで名無しさん：2013/11/10(日) 00:21:51.64 ID:zF5vruJs: >>197
ほぼ皆無
自称ロリコンのほとんどが二次専
199 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/10(日) 00:24:33.51 ID:2lO+9eeq: >>195
事実を突きつけられて、議論荒らしだと言って逃げるようでは、成長はありませんな。
まず事実、現実を認めることが成長の第一歩ですよ。

>>196
それなら、新しい概念には、それに応じた語がないため、新しい真理は語ることができないことになってしまう。
つまり使用している言語自体が表現の壁となってしまう現実がある。

>>197
おれはロリとかあまり好きではない。
よほどユニークな表現者であれば認めるが。
虹板のイロナシ神レベルとか。
200 ：朝まで名無しさん：2013/11/10(日) 17:08:44.18 ID:1IfBJA2R: >>198
そうか。
小児性愛者からしてみれば、
自分たちの性的嗜好が否定され、自由が否定されっていう
状態じゃないかと思ったんだが、何かアクションはないのかな？
やつらもそういうのは望んでないのか。

「児童ポルノを禁止しろ」とは言われてるけど、
小児性愛者自体をどうするかっていうところまで話がないから、
３次の単純所持規制にも疑問を持ってる。
201 ：朝まで名無しさん：2013/11/11(月) 21:16:58.49 ID:yDePmGsd: 児童ポルノの所持を禁止するにしても外国では児童の出演しているヌーディス
トビデオとかは合法なのだから児童虐待をともなわない児童のヌードは合法で
あるという一文を法律に付け加えるべきだと思うな。
202 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/11(月) 21:44:01.16 ID:S3doS0cG: >>201
賛成です。
ここでもニライム案最強と証明された。
203 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/12(火) 08:11:37.20 ID:AiSmNTPe: http://www.afpbb.com/articles/-/3000738
イモー虫には残念でしょうが、積極的プライバシー権を認めるのは世界的趨勢。
これに抵抗しようとするのは無意味。
204 ：イモー虫：2013/11/12(火) 17:12:07.64 ID:Cf1mIGQ2: おまえが構築するロジックだと『話し合い（裁判所が認めた後に）』で人権が『新しく作られる』んだろ？
作られてから人権侵害だと吠えろよ
存在しない『今』単純所持行為が『人権侵害だ』と吠えられても困る
『取り合えず規制してから』なんて言い出したら二次元規制派に同じロジックを使われるだけでなんの利益にもならない
いい加減悪あがきはやめろ

天賦人権説は真理だ
205 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/12(火) 22:02:12.96 ID:AiSmNTPe: >>204
> おまえが構築するロジックだと『話し合い（裁判所が認めた後に）』で人権が『新しく作られる』んだろ？

えっと、ルールという物は、話し合いとか民主的な手続きとか、権力者の都合とか関係なく、社会が自然と生み出す物、だと思っていますよ。
たとえばなぜリンゴはリンゴと呼ばれているのか？と考えた場合、リンゴの名称について話し合われたという記録はありませんし、
民主的な手続きも、昔の王様の命令もなにもなく、リンゴはリンゴと呼ばれるようになったわけでしょう。
人権もそうした人間社会が生み出したルールのひとつでしかない。
真理じゃないから根拠なんかないし、根拠不要だから話し合いも裁判所の決定も必要ないのです。

> 作られてから人権侵害だと吠えろよ

あえて言うなら、誰かがそれは人権侵害なんじゃないか？と疑った時、新しい人権が生まれるのだと思いますよ。

> 存在しない『今』単純所持行為が『人権侵害だ』と吠えられても困る

人権は発掘される物だというあなたの主張と矛盾します。
テレビも新聞もない時代に、報道の自由があった！発掘されてないだけだった！と言うのがあなたの主張なのでしょう？
今どうかは知りませんが、将来発掘される可能性がある物は、今もあると想って行動するべきなのではないですかね

> 『取り合えず規制してから』なんて言い出したら二次元規制派に同じロジックを使われるだけでなんの利益にもならない

やってみて、ダメだったらやり直せばいい。
そのために時間、つまり人生はある。
こぼれた水はまた、くめばいい。
言うまでもないが、マジに取り返しの付かない選択は、この発言には含まれない。
不可逆性の高い選択には慎重に。

> 天賦人権説は真理だ

その根拠は？
根拠のないルールは、自動的に実定法に分類されますよ。
206 ：イモー虫：2013/11/13(水) 17:21:55.30 ID:/8kxveqa: ＞えっと、ルールという物は、話し合いとか民主的な手続きとか、権力者の都合とか関係なく、社会が自然と生み出す物、だと思っていますよ。
＞あえて言うなら、誰かがそれは人権侵害なんじゃないか？と疑った時、新しい人権が生まれるのだと思いますよ。
↑
イミフ。認められてない段階のものを規制の根拠にされても困るというお話をしてんだ。いい加減理解しろ生ゴミ
＞人権は発掘される物だというあなたの主張と矛盾します。
＞テレビも新聞もない時代に、報道の自由があった！発掘されてないだけだった！と言うのがあなたの主張なのでしょう？
↑
は？俺様がいつ報道の自由が認められる（発掘される前に）前に報道の自由を叫んだよ？
＞やってみて、ダメだったらやり直せばいい。
↑
それが通用するなら今頃刑法１７５は存在しないし、児童ポルノ法姿態定義三号も存在しないよねよ。世界常識なのにおかしいね。
何十年も経ってやり直せてないのに都合が良い事ばかり吠える子ダネ
＞その根拠は？
↑
ん？憲法９７条と１２条だが
207 ：朝まで名無しさん：2013/11/13(水) 20:25:34.01 ID:nnsBSG9O: 締め付けが強くなる程
マンガ、小説が輝いてる
208 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/13(水) 21:31:07.01 ID:YifcvqBh: >>206
> 認められてない段階のものを規制の根拠にされても困るというお話をしてんだ。

ではその規制が成立した時に、認められた、という事でよろしいですね。

> は？俺様がいつ報道の自由が認められる（発掘される前に）前に報道の自由を叫んだよ？

発掘されてない人権はその時点では認められない、つまり人権の内実は時代によって変化することをお認めになるわけですか。
それはつまり人権は真理ではない、という事になりますよね。
ニュートンが万有引力の法則を発掘する以前から、リンゴは重力に引かれて落っこちるし、天体はその法則に従って運行していたのですから。
真理はどんな時代にも妥当であるはずなのですよ。
だからこそ真理と言われるわけで。

> それが通用するなら今頃刑法１７５は存在しないし、児童ポルノ法姿態定義三号も存在しないよねよ。世界常識なのにおかしいね。

私たちはやり直すべき方法を知っています。
そう、ニライム案ですね。

> ん？憲法９７条と１２条だが

完全論破済みです。
日本国憲法は実定法としての人権しか認めていない。
人権を真理である、人権は自然法に属すると言いたいのなら、別の根拠を提示しなきゃいけない。
人権が真理であるという確実な根拠が確認されれば、憲法になにが書かれていようが関係なく、人権は自然法に属することになりますよ。
どうもゲームのルールを理解できていないようですね。

私は呉智英の著作などに影響されながら、人権は真理ではないし、自然法に属さないという考えに至った。
そうした立場から日本国憲法を読み直してみると、人権を真理と規定する文言はひとつもなかった、むしろ人権を人為による物と規定する文言があった。
私はそういう事実を指摘しただけ。
たとえばアメリカ独立宣言は、ハッキリと人権を自然法に属すると書いていますよね。
> われわれは、以下の事実を自明のことと信じる。すなわち、すべての人間は生まれながらにして平等であり、その創造主によって、生命、自由、および幸福の追求を含む不可侵の権利を与えられているということ。
しかしこれは合衆国憲法には引き継がれなかった。それはなぜでしょうね。
209 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/13(水) 22:31:58.82 ID:YifcvqBh: > 諭吉は、年寄などの話にする神罰冥罰などということは大嘘だと、ひとり自ら信じきっていた。
> そのため、いなり様を見てやろうという野心を起こして社の中には何が入っているかと開けてみたり、
> その中に入っている石を売って、代わりの石を拾って入れておいたりということをしていたという。

おれが人権なんて大嘘のイデオロギーでしかないと言うのは、この一万円札のおじさんの考えに近い。
人権なんて、前世紀の遺物でしかねーんだよ。
万札と同じくらいおれ様を崇めろや。
(^Д^)ｷﾞｬﾊ
210 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/15(金) 21:54:50.21 ID:PgT2JESf: まだイモー虫は理解してないだろうから言っておくけど、法の不遡及の原則が適用されるのは、それが実定法に属する場合に限っての話です。
人権が自然法に属するなら、いくらでも遡及して責任が問われます。
自然法に反する立法自体が無効ですし、真理は時代を超越して有効であるのですから。
だからアメリカ在住の韓国人は、人権問題として慰安婦問題を騒ぎ続けているのです。
人権が真理であり、慰安婦強制連行が事実なら、日韓基本条約なんか無視して日本政府の責任を糾弾できるのです。
しかしイモー虫は神聖な真理であり自然法に属する"人権"にも、法の不遡及の原則が適用されると何度か発言している。
それはおかしいのではないですかねー
211 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/15(金) 22:10:37.92 ID:PgT2JESf: 【安全保障】平和の責務論【国防の義務】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1384516535/

政治板にこのようなスレを立てました。
興味のある方は来て下さい。
212 ：朝まで名無しさん：2013/11/15(金) 22:50:46.38 ID:4dqXac3u: 安藤の立てたスレなんて誰が行くか
213 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/15(金) 22:53:41.48 ID:PgT2JESf: >>212
まだバカワイイに影響されて安藤とか言ってるのか。
バカは本当に頭が悪いな。
214 ：豚骨精神ｪ・・・・：2013/11/18(月) 13:10:32.91 ID:dwFQybeF: >>207
そんなことしなくても十分輝いてるし、展望も暗くないから余計なことスンナ
215 ：朝まで名無しさん：2013/11/19(火) 00:10:07.16 ID:OIXRGIjD: パンチラ禁止のガルパンがヒットしたことで、エロ規制はアニメ文化を滅ぼすというデマゴーグは完全に粉砕された。
むしろエロ規制こそが、アニメ文化の発展につながると証明された。

F1でもサッカーでも、厳しいルールがあるからこそ競技として発展してきたのだ。
ルールなしの競争は、残酷な結果にしかならない。
ルールなしに破壊と殺戮がくり返される状態を戦争と言いますよね。
やはり人間が人間らしく生きられる社会には、厳格なルールが必要なんだよ。

エロ規制はアニメ文化のさらなる発展のために、今まさに必要とされている。
216 ：朝まで名無しさん：2013/11/19(火) 07:21:19.74 ID:X+4gV2sn: パンチラしてたらもっとヒットしていたのにね
安藤のおじいちゃん
217 ：朝まで名無しさん：2013/11/19(火) 13:51:20.58 ID:ex9cJEHK: https://www.google.co.jp/search?q=ameblo.jp/yuchanpapa%20site:captain-nemo-1982.doorblog.jp
218 ：朝まで名無しさん：2013/11/19(火) 21:02:04.83 ID:ux2h+T7Z: 社会にはルールが必要だが、そのルールは時として変更される。
あらゆる価値観がぶつかり合うことによって、正しさの基準は変わっていくから。
思想の自由市場を維持しなければ、正当性が担保されたルールは作れない。
そのために必要なのが表現の自由。

結局、混沌とした部分はどこかで必要になる。人間ってのはそういうもんだ。
219 ：朝まで名無しさん：2013/11/19(火) 23:15:34.37 ID:ux2h+T7Z: 何らかの意見でも、信条でも、ただの感情でもいい。
それを表明する自由がなければ、ルール作りの前提となる議論が抜け落ちているに等しい。
表現規制こそが、まさに「ルールを破壊する」行為そのものだと思う。

創作の文化で言うなら、様々な価値観が混在しているほうが面白いものができるだろう。
あらゆる表現を思想の自由市場に投げ込んで淘汰させればいい。
スタージョンの法則っていうのもあるし、広大な裾野を用意しておくことは大切だ。
規制を叫ぶ人たちは、「自分の気に入らないものは消えろ」だとか、
そういった排他的な考えが強いんじゃないかな。
あんまりレッテル貼りとかはしたくないんだけど。
220 ：イモー虫：2013/11/23(土) 21:47:19.95 ID:nB8WMX1d: >>208
＞ではその規制が成立した時に、認められた、という事でよろしいですね。
↑
なんでそーなる？立法＝認められたとなると裁判所の存在意義が一段階薄まるが

＞発掘されてない人権はその時点では認められない、つまり人権の内実は時代によって変化することをお認めになるわけですか。
↑
変化の意味が違う。キミが主張するように『話し合いで決めるもの』ではないので、人権を無制限に追加したり除外したりは出来ない。キミの主張だと話し合いで合意されたらなんでも規制出来るから
二次元絶対安全神話は崩れるし、逆になんぼでも人権の範囲を広げられる。このような主張（話し合いで無制限に人権を作れる論）が『”人類の長年の努力“』なわけねーだろｗｗｗ
その時その時で無制限に人権を作ったり削除したら『長年の努力が報われない』

＞日本国憲法は実定法としての人権しか認めていない。
↑
ん？いやだから憲法９７条と１２条の日本語をきちんと教えたよね
天賦人権説には無理があると
221 ：イモー虫：2013/11/23(土) 21:50:38.98 ID:nB8WMX1d: ＞人権が自然法に属するなら、いくらでも遡及して責任が問われます。
↑
主張がイミフ過ぎる
　社　会　的　法　益　ガン無視してるし
やはりキミの脳みそには社会的法益も国家的法益も要らないという思考しかないようだ
222 ：イモー虫：2013/11/23(土) 21:52:59.16 ID:nB8WMX1d: >>220の一番下
天賦人権説否定には無理がある
に訂正
223 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/24(日) 00:09:26.60 ID:sTd6w66g: >>220
> なんでそーなる？立法＝認められたとなると裁判所の存在意義が一段階薄まるが

今年3月に東京地裁が、成年被後見人に選挙権を認めないのは違憲であるという判決を出しましたよね。
裁判所の存在意義が薄まるどころか、存在感を示しまくっているのが現状ですが。

> 変化の意味が違う。キミが主張するように『話し合いで決めるもの』ではないので、

新しい権利は『話し合いで決めるもの』なんて言ってませんよ。
ルールは、社会が自然に生み出す物だと言っていますよね。

> 二次元絶対安全神話は崩れるし、

社会法益での規制を認めれば、二次も規制対象になると言っていますよね。
二次元絶対安全神話なんて、私は主張したことがありません。

> その時その時で無制限に人権を作ったり削除したら『長年の努力が報われない』

では新しい人権はどのように発掘されるのですかね。
そして人権が真理であるなら、あらゆる時代や地域を超越して妥当であるのですから、
新しい人権が発掘以前に行われた人権侵害にも、遡及して適用されるのは当然ですよね。
これがおかしいと言うのなら、人権は実定法に属すると認めるほか無い。

> ん？いやだから憲法９７条と１２条の日本語をきちんと教えたよね

反論になっていません。
真理は人為を超越した物であり、人為に依存するものは真理とは認められない。
明白に日本国憲法は人権を人為の物と、つまり実定法に属すると定めています。
これが気に入らないというのなら憲法に頼らず、他の根拠を元に人権は真理であると主張しなくてはいけない。
人権が真理であることが確認されれば、憲法になにが書かれていようが関係なく、人権は自然法に属することになる。
真理に反する条文のほうがおかしいと言うことになりますから。
224 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/24(日) 00:15:44.85 ID:sTd6w66g: >>221
> 主張がイミフ過ぎる

真理はあらゆる時代や地域を超越して妥当な物なのですよ。
よって遡及しての責任も問うことが出来る。
自然法に反する立法自体が無効ですし、真理は時代を超越して有効であるのですから。

> 　社　会　的　法　益　ガン無視してるし

無視していませんが？
その社会的利益が明白でなければ、社会的法益での立法は認めないと言っているだけで。

どうやらイモー虫は、社会的法益を口実にすればいくらでも個人の人権を奪ってOK！という考えに転向したようですね。
ああバランスとか、何とかだったか。

> いやだから、社会的法益と個人的法益と国家的法益をバランスよく保たなきゃ現代社会は崩壊する

現代社会のバランスのために犠牲となった、個人の権利を奪われた人を顕彰して慰霊する施設とか作ったらどうでしょうね？
靖国神社みたいな。
225 ：イモー虫：2013/11/29(金) 17:02:31.03 ID:64ciYDyP: とりあえず突如“そこ”に人為により“作られた人権”が“長年の努力”の賜物でないのは自明だと何度でも言わせてもらう
　
＞東京地裁が、成年被後見人に選挙権を認めないのは違憲であるという判決を出しましたよね。
↑
指摘の意味を理解出来ていないようだ。キミのその反論だと『立法＝』ではなく『司法判断＝』と俺様が言ってなきゃならないぞ
立法と司法判断の区別が出来ないとか脳細胞終わりまくりｗｗｗ
＞新しい権利は『話し合いで決めるもの』なんて言ってませんよ。
↑
積極的プライバシー権の内容を話し合いで決めるとキミ、はっきりと言ってるよ。すなわち人為による人権ってのは話し合いで決めるって事にもなる。できゃ天賦人権説の否定が出来ない
＞社会法益での規制を認めれば、二次も規制対象になると言っていますよね。
＞二次元絶対安全神話なんて、私は主張したことがありません。
↑
いやだから、天賦人権説を否定すると二元的制約論を生めわけだが
＞では新しい人権はどのように発掘されるのですかね。
↑
文明社会の進化により発掘される
＞そして人権が真理であるなら、あらゆる時代や地域を超越して妥当であるのですから、
＞新しい人権が発掘以前に行われた人権侵害にも、遡及して適用されるのは当然ですよね。
↑
いやだから、社会的法益をガン無視するなよと
個人的法益を主張したらなんでも許されると思ってんのか？
そもそもそれまでに発掘されなかったんだから知らなかったわけよ。検察や警察官や弁護士も含め国民のほぼ全てが知らなかったのに遡及しろって頭がおかし過ぎる
＞反論になっていません。
↑
反論になってないのはそっちだよ
226 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：8) ：2013/11/29(金) 18:25:11.83 ID:RFwZfVXP: テスト
227 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/29(金) 22:28:04.33 ID:E+oE9J76: >>225
> とりあえず突如“そこ”に人為により“作られた人権”が“長年の努力”の賜物でないのは自明だと何度でも言わせてもらう

東大目指す受験生が長年の努力が実るのは、合格発表のその時に、突如そこに人為的に現れるわけですよね？

> 指摘の意味を理解出来ていないようだ。キミのその反論だと『立法＝』ではなく『司法判断＝』と俺様が言ってなきゃならないぞ

罪刑法定主義の立場からは、法令が施行されたその時に新しいルールが認められたことは疑いようがない話なのですから、
そういう話ではなく、司法の地位低下を嘆いている文であると誤読していました。
私の考えよりもっと初歩的な所で間違えていたのですね。

> 積極的プライバシー権の内容を話し合いで決めるとキミ、はっきりと言ってるよ。すなわち人為による人権ってのは話し合いで決めるって事にもなる。できゃ天賦人権説の否定が出来ない

そんなこと一言も言っていませんが？
新しいルールは社会が自然に生み出す物とか、誰かがそれは人権侵害なんじゃないか？と疑った時、新しい人権が生まれるのではないかとは言っていますが。
さらに付け加えて言って、たとえばなぜリンゴはリンゴと呼ばれているのか？と考えた場合、リンゴの名称について話し合われたという記録はありませんし、
民主的な手続きも、昔の王様の命令もなにもなく、リンゴはリンゴと呼ばれるようになったわけでしょう、とも言っていますよね。
そもそも私は、話し合いに大して期待していませんし。
なにを勘違いされているのでしょうか。

> いやだから、天賦人権説を否定すると二元的制約論を生めわけだが

社会情勢によっては、そういう判断もありうるかもしれませんが、それは当たり前で、
人権とはその人の所属する社会の豊かさの分け前でしかないのですから。
日本が平和で豊かである限りにおいて、一元的内在制約説は有効でしょう。

> 文明社会の進化により発掘される

つまりその人の所属する社会の豊かさの分け前が、人権であるとお認めになるわけですよね。
これにぶら下がろうとする外国人なんかを排除しようとするのは、まったく正当な行為であるともお認めになるわけですよね。
食い扶持を減らせばその分、分け前が増えるのだ。
228 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/29(金) 22:38:27.54 ID:E+oE9J76: >>225
> いやだから、社会的法益をガン無視するなよと
> 個人的法益を主張したらなんでも許されると思ってんのか？

人権が真理であるなら、そういう結論になりますよね。
憲法に個人の尊重は謳われていますが、社会のために個人を犠牲にしていいなんて書かれていませんよね。
一元的外在制約説の立場を取るなら、その限りではありませんが、イモ虫はそのような立場ではありませんよね。

> そもそもそれまでに発掘されなかったんだから知らなかったわけよ。検察や警察官や弁護士も含め国民のほぼ全てが知らなかったのに遡及しろって頭がおかし過ぎる

ニュートンの万有引力の法則は、それを知らなかろうが理解できる知性がなかろうが関係なく、宇宙を支配し、過去にも未来にもこの宇宙のどこでも有効で、人類発生以前から、恐竜時代にもそのもっと以前からも有効ですよね。
真理とはそういう物なのです。
さすがに宇宙誕生の瞬間にまで遡及するのは無理としても、人類の歴史はアウストラロピテクスから200万年もあるのです。
せめてその200万年の間くらいには有効でないと、真理としては認められないですねー
フランス革命からたった200年ですよ、人間に生まれ持った権利があるなんてバカなことが言われ出したのは。
その根拠はなんだと聞いているのです。

> 反論になってないのはそっちだよ

必死的だ。
229 ：中小企業の技術促進の芸術作品会：2013/11/30(土) 05:22:36.13 ID:37/dwb4G: >>215
アメリカンフットボールとの差は、どこで産まれたのだろうね
230 ：朝まで名無しさん：2013/11/30(土) 19:55:15.53 ID:pMJXUXAU: 自然法と法実証主義の話？
大衆が表現の自由の否定（または制限）を要請した場合
どういう結論になるのかな？
231 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/11/30(土) 19:59:41.82 ID:F9N8+gmI: 議論の流れがフォローできないんだけど、どっちが法実証主義の立場に立ってるの？
232 ：朝まで名無しさん：2013/11/30(土) 20:23:52.72 ID:U7XOO4Ju: >>231
断然みどり氏
233 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/30(土) 23:12:38.21 ID:cQnMGlwV: >>230
> 自然法と法実証主義の話？

それは誤解でありまして、私は自然法という考え自体は否定していません。
人権という概念は、自然法に属さないと言っているだけですから。

> 大衆が表現の自由の否定（または制限）を要請した場合
> どういう結論になるのかな？

民意により民主的な手続きに従って規制されるのであれば、表現規制もやむを得ないと思いますよ。
ただその規制の理由は明確であるべきですね。
社会情勢の変化から、規制の理由が将来崩れる可能性がありますから。

>>231 >>232
上記の通り、私は法実証主義の立場を取っているわけではありません。
自然法、自然権という考えは否定しませんが、人権はそれとまったく別の概念であると言っていますよ。
234 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/11/30(土) 23:24:40.70 ID:F9N8+gmI: イモー・ハイエク氏VS新村ケルゼン氏という好カードかと思ったのだが。

まあ、基本的に人権概念は現代社会の法体系では所与の前提であって、
実定法云々以前の話なんだけどね。
235 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/11/30(土) 23:35:41.79 ID:F9N8+gmI: >>233
＞民意により民主的な手続きに従って規制されるのであれば、表現規制もやむを得ないと思いますよ。

ここをどう考えるかが、表現の自由を捉える上でもっとも重要なポイントになるだろう。

「民意」の形成過程、そして「民主的な手続き」自体を保障している概念であるという点で、
表現の自由はそのほかの自由権と一線を画している。
ある思想を当局が取り締まっている状況下で、果たして「民主的」な討論は存立しうるのだろうか？
236 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/30(土) 23:37:50.18 ID:cQnMGlwV: >>234
その所与の前提の内実が、空っぽだったのです。
どうしましょう。

いろいろ考える前にネタばらししておきますが、
私の言う"人権懐疑論"を認めた場合も、社会的影響はほとんどありません。
何せ憲法でも人権を実定法に属するという規定があるくらいですから。
日本国憲法制定からこれまで、人権は実定法に属していたと解釈されて何の問題もない。
過去に人権の真理性が争われたような裁判もありませんしね。
せいぜい『死刑制度は人権に反するから反対！』みたいな主張が封じられるくらいですよ。
人権は真理ではありませんから。
『死刑制度は人権に反するから反対！』は、言い換えれば
『死刑制度は神の教えに反するから反対！』と言っているのと同じ、
それを信じない人には無意味なスローガンでしかないのです。
237 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/11/30(土) 23:44:31.02 ID:F9N8+gmI: >>236
そりゃ突き詰めれば、人権なんざ共同幻想ですよ。もちろん。
もっと言えば、僕らの社会を構成しているあらゆる概念は、共同幻想だといえる。
愛も貨幣も国家も歴史も、「内実」なんてない。

けど、それって何の意味もない言明だよね。
238 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/30(土) 23:47:29.93 ID:cQnMGlwV: >>235
> 「民意」の形成過程、そして「民主的な手続き」自体を保障している概念であるという点で、
> 表現の自由はそのほかの自由権と一線を画している。
> ある思想を当局が取り締まっている状況下で、果たして「民主的」な討論は存立しうるのだろうか？

それは当局、つまり国家権力でなくとも起こりえる話ですよね。
世の中の大多数が、おかしなカルト的思想を信奉していて、それにたいする批判を認めないような場合、民主的な議論は成り立たないと思います。
それはたとえば中世のヨーロッパでもキリスト教批判や、現代日本での人権思想批判のように。
これを突破するのは結局、空気を読まない、流れに流されない、自分勝手な、ある個人の力だと思いますよ。
239 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/11/30(土) 23:57:11.50 ID:F9N8+gmI: >>238
＞世の中の大多数が、おかしなカルト的思想を信奉していて、それにたいする批判を認めないような場合、民主的な議論は成り立たないと思います。

カルト的思想を信奉することもまた、彼らの自由であって、
それを信じない人々が、それに反対する自由が保障されていえば、
まずは民主主義に必要とされる最低限の形式は整うといえるだろう。

もちろん、多数派の信念を少数派が覆すのは、現実問題として難しい。
しかし、だからといって、少数派の言論に力を与えるために、多数派の言論を封じると言うことをしてしまうと、
これは逆に少数派による独裁となってしまう。

そもそも、カルトとはなんだろうか？
民主主義社会において、何が正しく、何が間違っているかは、開かれた討議によって「民意」が形成され、判定されるべきだろう。
ある価値観を、議論をする前から「カルト」であり、討議に値しないと決めつけることは、
すでに民主主義の理念と矛盾するのではないだろうか？
240 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/11/30(土) 23:57:36.46 ID:cQnMGlwV: >>237
私はリアリストですから、この地上でリアルなのは自分自身の“死“しかないと思っていますよ。
そして“死“に直結する、金と暴力のリアリズムを認める訳なのです。
金、とはある程度貨幣経済が発達しているから単純に言えることで、その内実は食糧とエネルギーです。
私もここで生意気ぶっこいてますが、食えなきゃ死ぬし、ハンマーで殴られても死ぬのだ。
大量の食糧とエネルギーを確保した者は、その富にとって強力な軍事力を得て、他者を支配し歴史を作ってきた。
これはまったくリアルな話でしょう。
こうしたリアリズムの階層構造から見て、人権という概念はかなり下位に置かれる。
金と暴力の裏付けがなければ無意味な概念なんだ、人権というのは。
たとえば私がイモ虫やあなたの人権を侵害した場合、罰金を払ったり刑務所に行かなければならない。
それは国家権力、つまり金と暴力を備えた存在が人権を認めているからであって、
人権そのものが正しい理由にはなりませんよね。
241 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/01(日) 00:00:33.73 ID:cQnMGlwV: >>239
> カルト的思想を信奉することもまた、彼らの自由であって、

そうですね。

> それを信じない人々が、それに反対する自由が保障されていえば、

人権思想に対しては、その限りではないようなのですよ。
不思議ですね。

> しかし、だからといって、少数派の言論に力を与えるために、多数派の言論を封じると言うことをしてしまうと、
> これは逆に少数派による独裁となってしまう。

誰も多数派の言論を封じろとは言っていません。

> ある価値観を、議論をする前から「カルト」であり、討議に値しないと決めつけることは、
> すでに民主主義の理念と矛盾するのではないだろうか？

人権懐疑論にも、決めつけを止めて真面目に向き合ってほしいものです。
242 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 00:16:54.18 ID:G2eCh6Ve: >>240
君が使う語彙はなんともまあ、おそらく自覚されてはいるのだろうけど、
マルクス主義者の唯物論そのものだね。
せっかくだから、マルクスの語彙を使って考えてみよう。

＞大量の食糧とエネルギーを確保した者は、その富にとって強力な軍事力を得て、他者を支配し歴史を作ってきた。
＞これはまったくリアルな話でしょう。

しかし、これもまたマルクスが暴き立てたように、実は共同幻想なんだね。
食料とエネルギーを確保する？　どうやって？
人間が所有するものは、厳密に言えばその人間自身の肉体だけだ。
資本に対する所有権というのは、そもそもがすでに資本主義社会の共同幻想というべきだろう。

君が言うように、唯物論的には、人はハンマーで殴られれば死ぬ。
そんな人間が、福澤某の顔が印刷された紙切れを何億枚持っていようが、唯物論的に言えばなんの力もないはずだ。
エネルギーや食料を支配することなんか、できるわけがない。

「内実」を問うのであれば、一世紀以上前のマルクスの議論まで遡るしかない。
僕も、それから賢明な規制反対派の諸兄も、そんな無意味な議論をしたくないから、
共同幻想であることを自覚しつつ、人権概念を所与の前提として扱っていたわけだが、
君はそういう議論がお好みというわけだ。
243 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 00:20:36.46 ID:G2eCh6Ve: >>241
＞人権思想に対しては、その限りではないようなのですよ。
＞不思議ですね。

それはおかしい。
もし、人権思想を批判する自由自体を封殺しろと言う人がいるのならば、
それはその人が人権という概念の歴史的成り立ちを何も理解していないのだ。

「私は君の言うことに反対だ。だが、君がそれを言う権利は命をかけて守る」

規制反対派が手垢をつけてすり切れるまで使い回したこの言葉の中を、
もう一度よく噛みしめるべきだろう。

＞人権懐疑論にも、決めつけを止めて真面目に向き合ってほしいものです。

それを「言う権利」は保障されるべきだろうね。
244 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 00:26:03.16 ID:G2eCh6Ve: 「どのような知的影響とも無縁であるとみずから信じている実際家たちも、
過去のある経済学者の奴隷であるのが普通である。
事実、権力の座にあって天声を聞くと称する狂人たちも、
数年前のある三文学者から、彼の気違いじみた考えを引きだしているのである。」
――ジョン・メイナード・ケインズ
245 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 00:31:31.98 ID:G2eCh6Ve: ワシの終極の語彙（ファイナル・ボキャブラリー）は１０８式まであるぞ！
246 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/01(日) 00:40:55.44 ID:+JR+vrfU: >>242
リアリズムから見て、国家貨幣軍事歴史食糧エネルギー人権平等平和という概念には階層があるということを言っていますが、
理解されなかったようで残念です。
何でもかんでも共同幻想と言うのには、自分の“死“は重く、その自分の死に直結するリアリズムと“死“に近い脅威にと、それ以外には明白に階層構造が現れるのです。

>>243
> 「私は君の言うことに反対だ。だが、君がそれを言う権利は命をかけて守る」

そんな殊勝な人を、この2ちゃんねるで見たことがありません。

> それを「言う権利」は保障されるべきだろうね。

ですよねー
247 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 00:48:43.08 ID:G2eCh6Ve: >>246
＞リアリズムから見て、国家貨幣軍事歴史食糧エネルギー人権平等平和という概念には階層があるということを言っていますが、

その階層というのがすでに幻想ではないのだろうか。
あるいは、リアリストを自称する君の価値観としては強固な内部ロジックがあるのかもしれないが。

＞そんな殊勝な人を、この2ちゃんねるで見たことがありません。

規制反対論関係のスレでは、ほとんどモットーのようによく引用される言葉だけどね。
ついでにこの言葉も引用しておこう。

「自らの自由を確実なものにする人は、敵すら抑圧から守らなければならない。
なぜなら、この義務に違反すれば、いずれその前例は作った本人に及ぶことになるからである。」
――トマス・ペイン

人権という概念の成立史を見ても、まず表現の自由というのはその大前提に位置するものだった。
敵対者の表現を封殺する人は、いずれその人の言葉も封じられうるような社会を、すでに許容していることになる。
248 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/01(日) 01:31:54.76 ID:+JR+vrfU: >>247
> その階層というのがすでに幻想ではないのだろうか。

食えなきゃ死ぬ、殴られると死ぬ、と言う現実は、明白に優先順位が高い問題ですよね。

> 規制反対論関係のスレでは、ほとんどモットーのようによく引用される言葉だけどね。

言葉だけならともかく、それを実行している人は見たことはありません。

> 人権という概念の成立史を見ても、まず表現の自由というのはその大前提に位置するものだった。

それはどうでしょう。
ちょっと疑問です。
最初に人権という概念があって、それがキリスト教を背景に欧米に広まって、
キリスト教の威光を背景に、ようやく徐々に表現の自由が認められてきた、と言うのが現実なのではないですかね。

> 敵対者の表現を封殺する人は、いずれその人の言葉も封じられうるような社会を、すでに許容していることになる。

ですから、その規制の理由は明確であるべきと言っていますよね。
表現の自由を含め、人権はその社会の豊かさの分け前でしかありませんから。
その規制の前提情況によって、規制の内実は変化する物。
なんの根拠もなく最初に表現の自由があった！なんてバカげたおとぎ話はあり得ない。
249 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 09:35:16.71 ID:G2eCh6Ve: >>248
＞食えなきゃ死ぬ、殴られると死ぬ、と言う現実は、明白に優先順位が高い問題ですよね。

君の言う「優先順位」の意味がわからない。
僕には、君がリアリティを感じている価値体系の順序、という程度の意味にしか見えないね。

あらかじめ言っておくが、いわゆる唯物論を土台に社会思想を再構築しようとしているのなら、やめておいたほうがいい。
君や僕よりも遙かに優秀な一人のユダヤ人がそれを試みた結果、
僕ら人類は二十世紀の大半をかけてその失敗を償ったのだから。

＞言葉だけならともかく、それを実行している人は見たことはありません。

それはその人たちが間違っているのだ。少なくとも僕は君がそれを言う権利を擁護しよう。
もっとも、君をあしざまに言う人々の権利も擁護するけどね。

＞キリスト教の威光を背景に、ようやく徐々に表現の自由が認められてきた、と言うのが現実なのではないですかね。

近代的な人権思想のはじまりをどこに求めるかというのは難しい話だが、
たとえばフランス人権宣言の出される直前に、王が市民の表現の自由を認める声明を出していた点は象徴的であると言えよう。
公平のために言うが、人権宣言のすぐ後に、表現の自由の範囲からポルノグラフィを外す検閲法案が国民議会に提出され、
ロベスピエールを除く全議員の賛成により可決した事実を無視するわけにはいかない。
表現の自由はその最初から、権力による抑圧と反抗を繰り返しながら、平坦ならぬ道を通って成立したものだった。

まあ、ともあれ、僕なんかがつらつら書くよりも、
表現の自由という理念と人権の成立史が勉強したければ、奥平康弘『「表現の自由」を求めて』などを読めばいいと思うよ。
本論に関係ないから、成立史の話はひとまず置こう。
250 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 09:50:49.06 ID:G2eCh6Ve: >>248
＞表現の自由を含め、人権はその社会の豊かさの分け前でしかありませんから。
＞その規制の前提情況によって、規制の内実は変化する物。
＞なんの根拠もなく最初に表現の自由があった！なんてバカげたおとぎ話はあり得ない。

そういう考え方もある。しかし、それは君個人の見方にすぎない。
天賦人権説がおとぎ話だというのなら、唯物史観だっておとぎ話だ。

すでに述べたように、僕らの社会はおとぎ話をみんなで信じることによって成立している。
「共同幻想」という人口に膾炙した言葉を使って、すでに説明したとおりだ。

まあ、ごく個人的なことを言うと、僕は吉本隆明のような思想家はあまり好きではない。
世界が共同幻想で回っているというのは当たり前の話で、そこを分析することによって、
意味のある結論が出るとは思えないからだ。

しかし、君のように、社会を構成する幻想のうちの一つを取り上げて、
これは幻想だ、俺の幻想のほうが「優先順位」が高いんだと言ってしまう人は、
まずその考え方自体も幻想（それも他者と共有さえしていない）であることに気づくべきだ。
「王様は裸だ」と、全裸で叫んでいるようなもので、とてもみっともないやり方だと思う。
251 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 09:57:48.91 ID:G2eCh6Ve: >>249
訂正。

1780年に提出されたポルノグラフィ規制法は、ロベスピエールのほか、ペティエも反対したようだ。
ちなみに、提案者は「第三身分とは何か、それは全てである」で有名なシェイエス師。
252 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 10:00:24.75 ID:G2eCh6Ve: ごめん。さらにミス。1780年じゃなくて1790年。
要するに国民議会ができた翌年ということで、憲法や何やらの前に行われた議論であると言うこと。
どれだけ表現の自由という問題が根本的で、論争的なものだったかがわかる。

あまり本筋に関係ない話でレスを消費して申し訳ない。
253 ：朝まで名無しさん：2013/12/01(日) 11:24:23.47 ID:K4FNiKLh: 日本も韓国と同じように
児童ポルノを、禁止すればいいとおもいます。

こういうことは、韓国のほうが進んでるんですし。

個人的には、ロリコン趣味の日本人の男は、気持ちが
わるいので、全員刑務所に収容したほうが、社会
がよくなるとおもいます。
254 ：朝まで名無しさん：2013/12/01(日) 15:37:49.46 ID:K4FNiKLh: おい、高市、規正法の前に、政治資金報告書
の１７７０万円の使途不明金のことは、どうなってるの？

こういううそつきまがいのことこそ、青少年の健全育成によくないんじゃないの？
255 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/01(日) 17:54:37.20 ID:G2eCh6Ve: ところでネモ君は元気にしているのだろうか。
今の議論の内容は、ネモ君も関心があるのではないだろうか。
256 ：朝まで名無しさん：2013/12/01(日) 19:15:27.62 ID:AdcyRQmQ: 世間の隅のガラパゴス

このスレを見た率直な印象
257 ：朝まで名無しさん：2013/12/01(日) 22:01:57.95 ID:kgViSSFA: >>253
差別問題の観点から表現規制をしようとする人がいるけど、
こういう人がいるから信用ならい。
表現の自由という観点から見れば、韓国のほうが遅れている
（あるいは後退した）と思う。

>>255
個人的にあなたとネモの議論は見たいかな。
258 ：朝まで名無しさん：2013/12/01(日) 22:07:15.65 ID:kgViSSFA: >>257
ミス。
×信用ならい。
○信用ならない。
259 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/01(日) 23:18:40.54 ID:+JR+vrfU: >>249
> 君の言う「優先順位」の意味がわからない。
> 僕には、君がリアリティを感じている価値体系の順序、という程度の意味にしか見えないね。

自分の“死“をリアリズムの根源と捉え、自己の“死“につながる脅威を排除しようとするのは、将来を予測可能な知恵ある人、つまりホモ・サピエンスにとって、自然な考えでありましょう。
これをおまえ個人の個人的価値観にすぎないなどと言って誤魔化すことは不可能。

> あらかじめ言っておくが、いわゆる唯物論を土台に社会思想を再構築しようとしているのなら、やめておいたほうがいい。

唯物論ではなく、ただのリアリズム、現実主義です。

> 表現の自由はその最初から、権力による抑圧と反抗を繰り返しながら、平坦ならぬ道を通って成立したものだった。

まあそうでしょうな。
なんの根拠もなく最初から表現の自由があったわけではない。
つまり先人の努力つまり人為によって作られた物が表現の自由であると、日本国憲法にも書かれていますしね。

> 奥平康弘『「表現の自由」を求めて』などを読めばいいと思うよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%A5%E5%B9%B3%E5%BA%B7%E5%BC%98
> 九条の会の呼びかけ人の一人。

これだけでなんか、読む気がなくなるのですが。
手短にこの人の主張をまとめては貰えませんですかね。
260 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/01(日) 23:25:20.66 ID:+JR+vrfU: >>250
> そういう考え方もある。しかし、それは君個人の見方にすぎない。

ハイ出た『それは君の価値観でしかない』な。
私は自分個人の価値観について論じているわけではないのですよね。
社会の多数が信奉している価値観の空虚さを指摘し、
もう少しはリアルな価値観を構築しようとしているだけですから。

> 天賦人権説がおとぎ話だというのなら、唯物史観だっておとぎ話だ。

ですよねー
唯物論者ではないから、まったく同意します。

> すでに述べたように、僕らの社会はおとぎ話をみんなで信じることによって成立している。
> 「共同幻想」という人口に膾炙した言葉を使って、すでに説明したとおりだ。

しかし自分自身の“死“は誤魔化しようがなくリアルな現実ですよね。
我々はどうやっても、いつかは死ぬ。
途中で怠けても頑張っても構わない。
いつかは死ぬのだ。
それこそがリアリズムの根源。

> これは幻想だ、俺の幻想のほうが「優先順位」が高いんだと言ってしまう人は、
> まずその考え方自体も幻想（それも他者と共有さえしていない）であることに気づくべきだ。

自分自身の“死“を幻想とは言えませんよね。
何でもかんでも幻想と言えば全てを相対化したつもりになっているあなたこそ『裸でフリチン丸出しの王様』でしかないのですよー
261 ：朝まで名無しさん：2013/12/01(日) 23:34:00.74 ID:d48Ehdgn: 歴史的にはこういう規制って児童保護に何も寄与しないどころか、むしろ本来の目的から逸脱して
ただの表現規制や検閲に成り下がって失敗する…というパターンの繰り返しなのだが…。
262 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/02(月) 00:11:26.01 ID:HptlnWVX: >>259
＞自分の“死“をリアリズムの根源と捉え、自己の“死“につながる脅威を排除しようとするのは、将来を予測可能な知恵ある人、つまりホモ・サピエンスにとって、自然な考えでありましょう。
＞これをおまえ個人の個人的価値観にすぎないなどと言って誤魔化すことは不可能。

なるほど。
死とリアリズムが君にとっての「終極の語彙」というわけだね。

なら、仮に死をリアリズムの根源と捉える君の価値観を肯定したとして、
なぜ人権思想は「優先順位が低い」といえるのだろうか？
逆に、君が「優先順位が高い」と捉える価値観、
想像するに、国家とか貨幣といった共同幻想だろうが、それらはなぜ優先順位が高いのだろうか？

まずこの部分について説明してほしい。
263 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/02(月) 00:24:10.31 ID:HptlnWVX: >>259
＞手短にこの人の主張をまとめては貰えませんですかね。

人権と表現の自由の成立史についての良書と思ったから紹介しただけ。
手短にまとめるなら、表現の自由がいかに民主主義と人権にとって重要であるか、
欧米諸国の法制史をひもときながら、丁寧に解説した著作、というところだろうか。

>>260
＞社会の多数が信奉している価値観の空虚さを指摘し、
＞もう少しはリアルな価値観を構築しようとしているだけですから。

そのリアルな価値観というのが、よくわからない。
死がリアルであるというのは、まあ一般論として理解はできる。
自らが死すべき存在であるという事実は、哲学的思索とは無縁の僕ごときでも、リアルなものとして想像できるからね。
少なくとも、僕が夜食に食べたラーメンの味程度には、リアルなものだ。

で、問題は、そこからどうやって価値観の体系をくみ上げていくかだ。
264 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/02(月) 00:42:07.10 ID:HptlnWVX: 村上龍はある著作の中で、リアルを「死とセックス」であると言ったそうだ。
なるほど、確かに人間も動物の一種である以上、死と生殖を繰り返す存在であるには違いない。

しかし、そのような生物学的な説明は、人間社会の内実を何も説明していないに等しい。
生物学的事実のほかに、僕らは様々な共同幻想を身にまとって生きている。
貨幣、恋愛、国家、法律、思想、道徳、そして人権。
君は人権を内実のないものだと笑うが、実際には、ありとあらゆる価値観が幻想なのだ。

僕は全てが幻想であることに自覚的で、少なくともある価値観が幻想であるということだけでそれを笑ったりはしない。
僕は自分が裸であることを知っている。だから、他人の裸を笑ったりはしない。
人権を裸の王様だと笑う君は、どんな衣服を身につけているのだろうか？
それは他の共同幻想を超えた、どのような価値を持っているのだろうか？
265 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/02(月) 00:43:02.99 ID:L9ql0w2e: >>262
> なぜ人権思想は「優先順位が低い」といえるのだろうか？

それを認めようが認めまいが、、死の可能性を減らせも増やせもしないから。

> 逆に、君が「優先順位が高い」と捉える価値観、
> 想像するに、国家とか貨幣といった共同幻想だろうが、それらはなぜ優先順位が高いのだろうか？

国家はあまり優先順位は高くない。
貨幣は食糧やエネルギーと交換可能なので、貨幣経済が発達した国では、優先順位が高い。
生きるために必要な食糧やエネルギーと交換できるのだから、当然だな。

> 人権と表現の自由の成立史についての良書と思ったから紹介しただけ。
> 手短にまとめるなら、表現の自由がいかに民主主義と人権にとって重要であるか、
> 欧米諸国の法制史をひもときながら、丁寧に解説した著作、というところだろうか。

民主主義や人権思想が、そもそも真理ではないという視点がないのであれば、私が見る必要はなさそうですな。
私がとっくの昔に卒業したようなことしか書かれていないでしょう。

> で、問題は、そこからどうやって価値観の体系をくみ上げていくかだ。

そこでリアリズム、現実主義という思想的立場が現れるのですよね。
266 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/02(月) 00:51:31.88 ID:HptlnWVX: >>265
＞それを認めようが認めまいが、、死の可能性を減らせも増やせもしないから。

よく意味がわからない。
たとえば、人権が所与の前提とされている近代国家において、
ある人の生命権が否認された場合、これは即座に死の危険につながると思うのだが。

＞貨幣は食糧やエネルギーと交換可能なので、貨幣経済が発達した国では、優先順位が高い。
＞生きるために必要な食糧やエネルギーと交換できるのだから、当然だな。

この言明は、単に貨幣経済が発達した国では、貨幣が人々の生活にとって重要である、
つまり共同幻想としての強度を持っていると言うことを説明しているにすぎない。

同じように、人権思想が浸透した国では、人権は人々の生活にとって重要である、
という言明とどう違うのだろうか。

＞民主主義や人権思想が、そもそも真理ではないという視点がないのであれば、私が見る必要はなさそうですな。

君がそう思うのなら、君にとってはそうなんだろう。

＞そこでリアリズム、現実主義という思想的立場が現れるのですよね。

その思想的立場（？）がよくわからない。
まずはそこを明らかにする作業から始めよう。
267 ：キュレーションメディアが抱える課題：2013/12/02(月) 17:22:03.29 ID:Res9K1MU: [第2回]芸術・文学・文化の保護と表現規制の撤廃を求める署名
企画者 21条と31条を考える市民の集い
投稿時間 2013/03/20 18:59

集めた署名の方を提出先の各政党に提出しました。
遅くなりましたが、ここに終了報告をさせていただきます。
ご協力いただきありがとうございました。
268 ：朝まで名無しさん：2013/12/02(月) 21:02:09.91 ID:YuDdzTsY: 「児童ポルノ」に限らずさ、
ポルノ的な作品ってなんでこんなに敵視されなきゃいけないんだろうね。
性に関する研究とかに利用できなくもないと思うんだけど。
269 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/02(月) 23:48:10.39 ID:L9ql0w2e: >>266
> 同じように、人権思想が浸透した国では、人権は人々の生活にとって重要である、
> という言明とどう違うのだろうか。

人権は金や暴力というリアルな力の裏付けがなければ、無意味なイデオロギーでしかありませんよね。
現在、人権侵害が処罰されて、人権侵害が悪いことだと言われているのは、それは国家権力の裏付けがあるからこそですよね。
国家が人権の尊重を認めていて、その国家が税金という形で資金を集めて、その資金で警察や裁判所や軍隊を組織して、国の方針に逆らう者を処罰しているからこそ、人権という空虚なイデオロギーにも、それなりの有効性があるかのように擬態できているわけです。
これは人権に限らずどのようなカルト思想であっても、金と暴力の裏付けを獲得すれば、その資金と暴力の及ぶ範囲には有効であると言うことです。
しかし金(食糧&エネルギー)や暴力は、何の背景もなく、何の前提条件もなく、この地上の誰に対しても有効ですよね。

> たとえば、人権が所与の前提とされている近代国家において、
> ある人の生命権が否認された場合、これは即座に死の危険につながると思うのだが。

“死“という現実が最初にあり、そこで金と暴力のリアリズムが現れ、国家が金と暴力を管理下に置き、その国家が認めるからこそ人権にもそれなりの意味があるわけですよね。
価値の序列は明白。
ここで抵抗しようとしても無意味。
270 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/03(火) 03:25:24.30 ID:4ff0GRoA: >>269
＞国家が人権の尊重を認めていて、その国家が税金という形で資金を集めて、その資金で警察や裁判所や軍隊を組織して、国の方針に逆らう者を処罰しているからこそ、人権という空虚なイデオロギーにも、それなりの有効性があるかのように擬態できているわけです。

このことは、実際には「人権」を「貨幣」に置き換えても成立する。
なぜ貨幣が共同幻想としての力を持つのか？
福澤諭吉の絵を描いた紙切れが、君が言うような食料やエネルギーを支配できるのはなぜか？
それは国家が貨幣を保障しているからに他ならない。

国家という共同幻想が、貨幣という共同幻想を保障している。
国家はこの共同幻想を破壊するような行為、たとえば贋札の製造者に重罰を科すのみならず、
傷つけたり投棄する行為に対してすら、刑罰を定めている。
貨幣は、国家の信用という前提条件が必ず必要である。
そうでなければ、誰かの似顔絵が描かれた紙切れで、人や組織を支配することは不可能であろう。

このことは、貨幣史のごく基本的な知識があればすぐに理解できる。
Ｇ・クナップ流の貨幣国定説はもとより、商品貨幣説に従ったとしても、無本位貨幣の流通を説明するためには、
国家機構や様々な共同幻想の働きを無視して語ることは不可能であろう。
271 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/03(火) 03:27:32.17 ID:4ff0GRoA: 歴史的なエピソードを羅列してもよいが、サブカルの表現規制に関するスレッドなので、せっかくだからサブカルから例を引こう。
近年の作品で、貨幣に関する示唆を示してくれるのは、なんと言っても宮崎駿の「千と千尋の神隠し」であろう。
この作品は、冒頭で一家が神の国に迷い込み、屋台にある食べ物を勝手に飲み食いしたところから始まる。
主人公・荻野千尋の両親は言う、「店の人が来たらお金を払えばいいじゃない？」
ところが、ご存じのように、彼女の親はこの行いのために豚に変えられてしまう。
貨幣という共同幻想は、神の国の住人には通じなかったからだ。

我々の社会では、貨幣という共同幻想を保障する様々な仕組みがある。
貨幣を支払う客に対して、商品の提供を拒むことは、財産権という人権を基礎にした法律、そして国家がこれを許さない。
しかし、これらの共同幻想が存在しない場所において、貨幣幻想を前提とした行為を行ったからこそ、
千尋の両親は豚に変えられる＝人権を剥奪されるという「罰」を受けた。

この悲劇の原因は千尋の両親の貨幣幻想にある。
貨幣が、「何の背景もなく、何の前提条件もなく、この地上の誰に対しても有効」という思い込みに基づく行動を、
貨幣幻想が共有されていない場所でとったことが原因だ。
そしてこの「罪」を償うために、千尋は「湯屋」で労働し、両親を取り返すための冒険に挑むことになる。
その中でも、「カオナシ」の手から溢れ出した金を「要らない」と拒否するシーンは象徴的だ。
千尋は貨幣幻想を打破し、両親を救い出すことに成功するのである。

貨幣幻想に関する考察はこのぐらいにしよう。
（もっと深く掘り下げたいなら、岩井克人『ヴェニスの商人の資本論』またはラノベの『狼と香辛料』を勧める）
貨幣という共同幻想は、人権や法律と同じく、現代社会を取り巻く様々な共同幻想によって保障されている。
貨幣はまったくのところ現代的な幻想であり、不換紙幣の歴史を見れば、人権などよりも遙かに浅い歴史しか持っていない。
貨幣こそが、現代社会における「裸の王様」の最たるものであるといえよう。
272 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/03(火) 03:54:24.67 ID:4ff0GRoA: ＞“死“という現実が最初にあり、そこで金と暴力のリアリズムが現れ、国家が金と暴力を管理下に置き、その国家が認めるからこそ人権にもそれなりの意味があるわけですよね。
＞価値の序列は明白。

その序列は君の価値観に過ぎない。
死と生という「自然」からは、様々な価値観と物語を観念しうる。

たとえば、啓蒙主義者のジョン・ロックは、自然状態において人々は自らの肉体と、
肉体の労働によって生産した財産を所有するのみであると論じた。
所有とは権利（right）であって、現代的に言えば自由権に相当するものだ。

人々はやがて自らの肉体と財産を、他者の侵略行為＝暴力から守るために、
相互防衛の契約を結ぶ。これが社会であり、国家だ。
これがいわゆる社会契約説と呼ばれるものの、もっとも原始的な形態であった。

この考え方によれば、まず人権（自由権）があり、これを侵犯する暴力を守るための社会がある。
いわば、社会は人権のために奉仕する道具にすぎず、道具が役立たずなら交換するべきだ、ということになる。
社会契約が人々にとって所与の前提となった頃に、その社会の支配者が暴政を行ったり、
無能力な統治によって、人々の財産権を守ることができなくなったときに、人々は社会契約を解除することができる。
これがロックの言う「革命権」であり、実際にフランス革命やアメリカ独立戦争に理論的な根拠を提供した思想だった。

彼の論理に従えば、財産権こそが根本原理であり、
国家や権力という「空虚」な幻想に内実を与えるものだった。

僕としては、彼の幻想と君の幻想に順位をつけることはひとまず差し控えようと思う。
ただ言えることは、この社会はいくつもの共同幻想によって構成されているものであって、生と死という自然から全てを演繹するのは不可能だと言うことだ。
ある人がリアルと考えるものも、別の人にとってはただの幻想でありうる。
このことに無自覚なまま、他人の幻想をあざ笑うならば、幻想の衣を身につけて自らを誇る「裸の王様」と言われても仕方がないだろう。
273 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/03(火) 23:23:53.47 ID:FqSN2Wus: >>270 >>271
必死に貨幣は共同幻想だ！と喚いていますが、
それは私の言う、金と暴力のリアリズムに当てはまりませんよね。
私の言う金とは、食糧やエネルギーのことを指していて、国家成立以前から存在している“価値ある物“を指しているのは明白なのですから。
国家成立以前にも、貴金属や食糧や燃料は、“金“として、この地上に力をふるったのだ。

>>272
> 彼の論理に従えば、財産権こそが根本原理であり、
> 国家や権力という「空虚」な幻想に内実を与えるものだった。

その彼の言っている財産権こそが、私の言う国家成立以前の“金“のことですよ。
> 死“という現実が最初にあり、そこで金と暴力のリアリズムが現れ、国家が金と暴力を管理下に置き、その国家が認めるからこそ人権にもそれなりの意味があるわけです
と私は言っていますよね。
国家や権力という「空虚」な幻想の前に、金と暴力のリアリズムがあるという話ですよね？
そして『人権』は、国家や権力よりもさらに「空虚」な幻想であると結論するしかないですよね？

> 僕としては、彼の幻想と君の幻想に順位をつけることはひとまず差し控えようと思う。

何でもかんでも幻想と言って誤魔化すには、自分自身の死は重すぎる現実だろう。
現実を見ろ。

> この社会はいくつもの共同幻想によって構成されているものであって、生と死という自然から全てを演繹するのは不可能だと言うことだ。

自分自身の“死“は幻想などでは断じてない。
よって価値観の序列は明白に存在する。

> ある人がリアルと考えるものも、別の人にとってはただの幻想でありうる。

そんな個人個人の話をしていませんよね。
あなたが食わなくても死なない、ハンマーで殴られても死なない人なら話は別ですが。
ごくごく下世話な現実の話を幻想と言って誤魔化し続けるなら、幻想の衣を身につけて自らを誇る「裸の王様」と言われても仕方がないだろう。
バカめ。
274 ：朝まで名無しさん：2013/12/03(火) 23:34:55.67 ID:srd+8jPd: 「死」が訪れることが必然であったとしても、
それをどう受け止めるか、どんな意味を見出すかは解釈次第だなぁ・・・
275 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/03(火) 23:40:00.86 ID:FqSN2Wus: 1：完全にリアルな物

自分自身の死

2：それについでリアルな物

金と暴力、食糧とエネルギー、労働生産性、軍事力、領土、農地、資源、燃料、科学技術、工業力、その他、
自分自身の死と直結するのでわりとリアルな事物。

3：2のレベルのリアルな物に内実を保証される物

国家、貨幣、ほかにもあるかも。

4：もうまったくリアルな物とは言えないが、3に保証されているので社会上いちおう機能している概念

宗教、思想、君主、放送、出版、言論、表現、報道、その他どうでもいいレベルの物は全部ここだ。
276 ：朝まで名無しさん：2013/12/04(水) 00:08:46.57 ID:dXhMwuX/: 社会契約説によれば、人権＞国家だけどね。
国家が人権を認めるというより、人権を無視する国家はいらんと言ってるわけだから。
というか、人権を「幻想」であると切り捨てて、何がしたいのかよくわからん。
児ポ法に対抗するのに何か意味あるの？
277 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/04(水) 00:39:29.76 ID:7/HVB32Z: >>276
国家成立以前にあるのは、自然権レベルの、動物と同レベルの権利、自由だけですよね。
人間も動物の一種でしかないので、自然本性を根拠とした権利は、人間と動物の権利を分けられない。
人間が社会を形作り、それが国家と成長して、そのもっとずっと後に現れたのが人権ですよね。
国家成立以前にある自然の権利は、人権とはまったく別物です。
それはつまり動物の権利と同じ権利でしかありません。
278 ：王道のチョコレートはあったかワッフルとの相性抜群！！：2013/12/04(水) 10:24:40.91 ID:BKH2nENi: >>269
>しかし金(食糧&エネルギー)や暴力は、何の背景もなく、何の前提条件もなく、この地上の誰に対しても有効ですよね。
ボケもそこんところは気になった。金＝マンパワー、暴力＝マンパワーという図式なら何も問題はないけど
今は無人機とか金融をデータとして金＝マシンパワー、暴力＝マシンパワーに移行しつつあるじゃない？

それこそサブカル作品で言うと彗星のガルガンティア

宇宙に適合した人類を前にした時、機械に頼らないと生きていけない人類と機械を合わせて文明だと
敵対すべきであるって話、あのシーンだけで割りと詰らない作品に強制的な視点の偏向
子ども頃ってってああいいう視点で物事を見ていたのにって、いろいろ考えされられたよ
てかあの人、主人公とライバルって形式のふたりだけの世界が得意分野だけど
その中で社会になにか問題を投げつけるってパターンになってきたよね
ごっちゃにするのは否定的だったんだけど、未解決、放り投げって選択肢が産まれると
それもアリかなって思うんだけど、どうよ？
279 ：朝まで名無しさん：2013/12/04(水) 17:28:52.96 ID:dXhMwuX/: 丸腰の暴力じゃ、銃や爆弾には勝てないか。
いろいろと立場が逆転してるかもね。
マンパワーより集団戦術のほうが効果的だし、
集団を形成するには何らかの前提が必要となる。
でもそれは突き詰めれば「幻想」と呼べるシロモノじゃないだろうか？
「暴力」をどう定義するかにもよるけど、
「幻想」が「暴力」を超える場合もありうるか。
280 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/04(水) 19:03:11.11 ID:djVBDvTD: >>273
＞私の言う金とは、食糧やエネルギーのことを指していて、国家成立以前から存在している“価値ある物“を指しているのは明白なのですから。

なるほど。貨幣と金（カネ）は違うものというわけだ。
それじゃあ、君の言う“価値ある物“とはなんだろうか。
もっといえば、「価値」とは何だ？

＞国家や権力という「空虚」な幻想の前に、金と暴力のリアリズムがあるという話ですよね？
＞そして『人権』は、国家や権力よりもさらに「空虚」な幻想であると結論するしかないですよね？

ちょっと違うかな。
ロックの社会契約ではまず財産権や諸々の人権があり、
これを侵犯する外敵から自分たちの権利を守るために人々は社会契約を結び、国家を作った。
まずは人権があり、これを侵犯する暴力等があり、最後に国家と権力があるのであって、逆ではない。
（このことは、すでに慧眼にも>>276の人が述べたとおりだ）
であるからこそ、ロックは社会が個人の人権を守れなくなったor侵犯した場合は、「革命権」があると述べた。
幻想だと笑うだろうか？　しかし、現にこれを思想的基盤として、人々はアメリカ独立戦争やフランス革命を引き起こしたのだった。

高校の倫理の復習はこのぐらいにしておこう。
僕はロックと君のどちらの幻想が優れているかなどと比べるつもりはない。
君のリアリズムとやらも、ロックの社会契約説も、どちらも一つのものの見方だ。

＞自分自身の“死“は幻想などでは断じてない。
＞よって価値観の序列は明白に存在する。

生と死という「リアル」、社会思想史的に言えば「自然」という用語のほうが一般的だが、これが存在することを前提として議論するのは良い。
自然のとらえ方や、自然に対するアプローチの仕方によって、無数の共同幻想が生まれ、
そして個人々々の中に順序なり連関が生じていく。「世界観」と呼んでも良いだろう。

しかし、君はそれらの価値観の中でも最も卓越した地位に「リアリズム」という自身の思想があると主張している。
そうであるならば、まず、>>275のような順列が絶対的となることの論証をしなくてはいけない。
まずは死というリアルを前提としよう。その前提の下では、いったいなぜ君の序列が絶対的な説明力を持つといえるのか。
281 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/04(水) 19:41:01.43 ID:djVBDvTD: >>277
＞国家成立以前にあるのは、自然権レベルの、動物と同レベルの権利、自由だけですよね。
＞人間も動物の一種でしかないので、自然本性を根拠とした権利は、人間と動物の権利を分けられない。

残念ながら、これはロックを理解できていない。
「人間の」自然本性は、動物と異なるものだ。思想史家・小野紀明の言葉から引く。

　　ロックは公共圏としての市民社会を経済的に基礎付ける作業にいち早く着手していた。
　　彼によれば、労働生産物は、単に欲求を充足させ便宜をもたらすだけの物質的財ではない。
　　労働（labour）とは、人格（person）の固有性（property）を本来は神の所有物である外的自然に刻印する営みであり、
　　それ故にこそ自らの労働生産物に対して自然権としての所有権（property）を主張しうるのである。

犬も自分の縄張りを守るためにマーキングをするだろうし、
道ばたで拾った骨を巣に持ち帰ることぐらいはするかもしれない。
しかし、犬はそうした土地や物を所有権として認識したり、尊重することはない。
（他の犬のおしっこの上にマーキングをすることに対して、倫理的戸惑いを覚える犬はまあいないだろう）
ロックは以下のように言っている。

　　ガルシラソ・ド・ラ・ヴェガの『ペルー史』に述べられているように、
　　無人島で二人の人が交易などの約束や取引をしても、またはアメリカの森林で一人のスイス人と一人のインディアンとがそのようなことをしても、
　　それらのことは彼らを拘束しはするが、彼らは相互の間では完全に自然の状態にあるのである。
　　というのは、信義と誓約を守ることは、社会[＝国家]の成員としてではなく人間としての人間の義務だからである。
　　――ロック『統治論』

そして所有権を基礎にして、自然法的秩序が生まれる。
つまり、所有物同士の交換であり、経済学的な言葉で言えば、市場均衡だ。

　　人間とは取引をする動物である。犬は骨を交換しない。
　　――アダム・スミス『国富論』

まあ、脇道だけど、気になったのでいちおう。
282 ：朝まで名無しさん：2013/12/04(水) 23:17:47.23 ID:k5XDwiXa: 近代社会の基礎にある思想や哲学の分野では
東洋ってほとんど何の貢献もしてないな。
やっぱり白人様こそ最も優れたまさに神に選ばれた人種なんだな。
非白人は社会を進化させる能力を持った白人様に奉仕できないなら生きてる価値ないだろ
283 ：朝まで名無しさん：2013/12/04(水) 23:21:36.76 ID:dXhMwuX/: 子供の人権についてはどう？
284 ：朝まで名無しさん：2013/12/04(水) 23:26:03.11 ID:k5XDwiXa: それより
白人様の人権と非白人の人権が対等とされるのは
果たして正義なのか
285 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 00:26:24.72 ID:ojKCeWCi: >>278
彗星のガルガンティアは見たことがないのでコメントしにくいですが、金と暴力のリアリズムは本来マンパワーのことを指していたのが、現代ではマシンパワーになっているのではないかという指摘は正しいと思いますよ。

>>279
> 集団を形成するには何らかの前提が必要となる。
> でもそれは突き詰めれば「幻想」と呼べるシロモノじゃないだろうか？

たとえば東京でサミットが開かれる、警備のために警視庁の人員だけでは足りず、他の都道府県警から1000名の応援をお願いしたとしましょう。
とりあえずこの1000名の応援要員に飯を食わせなきゃならないですよね。
一食500円の予算としても、150万円を毎日飯代だけで払わなければならない。
もちろん飯代だけでは組織は維持できませんから、これに宿泊費や移動費なども用意しなければなりませんよね。
集団を形成する前提とは、上に書いた金(食糧&エネルギー)のことではないですかね。
その前提が崩れれば、組織を維持できなくなるか、集団が略奪団と化すか、みたいな結果となると思いますよ。

> 「暴力」をどう定義するかにもよるけど、
> 「幻想」が「暴力」を超える場合もありうるか。

私の言う金と暴力のリアリズムを、何とかコントロールしようという試みは大昔から行われてきました。
たとえば聖書には、「下着を二枚持っている者は、一枚も持たない者に分けてやれ。食べ物を持っている者も同じようにせよ」とか、
「右の頬を打たれたら、左の頬を差し出せ」と書かれてていますよね。
このやり方が正しいかどうかは、私は知らない。
たぶん間違っているから、キリスト教の広まった地域でも争いや戦乱が絶えなかったのだと思います。
ここで確認できるのは、大昔から金と暴力のリアリズムとどう向き合うか、多くの人が考えていたということです。
286 ：朝まで名無しさん：2013/12/05(木) 00:41:53.41 ID:rJXPZ/9o: 金（食料＆エネルギー）≠貨幣と言いながら、
その前は貨幣という文脈で話してたよね。
金と暴力のリアリズムと言いながら、
喩え話では国家や貨幣、税金といった言葉を使う。
このままだと、社会契約説の立場からは否定されるだけだね。
少なくとも共有はできてなさそうだし。
287 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 00:49:50.30 ID:ojKCeWCi: >>280
> それじゃあ、君の言う“価値ある物“とはなんだろうか。

人間が生きていくのに必要な食糧やエネルギーのこと。
もっと言えば、食糧やエネルギーを作り出す、人間の労働生産性のこと

> まずは人権があり、これを侵犯する暴力等があり、最後に国家と権力があるのであって、逆ではない。

国家成立以前の、自然権としての人間の権利は、今言われている人権とは別物。

> しかし、君はそれらの価値観の中でも最も卓越した地位に「リアリズム」という自身の思想があると主張している。

リアリズムは私個人の思想ではなく、現実にただある物、ですよ。
私もあなたも食えなきゃ死ぬし、ハンマーで殴られたら死ぬのだ。
それは幻想と言ってごまかせない。

> 　　それ故にこそ自らの労働生産物に対して自然権としての所有権（property）を主張しうるのである。

確かに人間という動物には、他の動物にはない習性があり、そこから発生する人間特有の自然権はありますね。
世界には硫化水素を食糧として生きるような生き物もいますから、その動物の習性によって認められる特有の自然権はあると思いますよ。
硫化水素がたくさんわき出す所にすむ権利、なんて人間には不要ですし。
しかしそれはやはり人権とは別物でしょう。
あなたの言う所有権は、結局私の言う金のリアリズムを認めているだけですから。
国家成立以前に農業を志した偉大な人がいたとしましょう。
荒れ地を開墾して農地にし、そこで得られた収穫はもちろんその人の物です。
生産物を略奪しようとする動物や他の人間を排除する権利が彼にはある。
場合によっては殺してもいいと言うか、略奪者を排除できなければ農業なんて成立しないでしょう。
ある日この人の所に、追いはぎに財産を奪われた旅人が現れた。
このみじめな旅人を追い払うか、食糧を恵んでやるか、食糧を与える代わりに自分の農地で働かせるか、それはまったくその人の自由ですよね。
仮に食糧を恵んでやったとしても、それはこのみじめな旅人に"人権"があるから、ではなかろう。
自然権的権利はやはりその人の持つ力、金と暴力のリアリズムを認めているだけで、
なにも持たない、何の努力もしなかった者に、生まれ持った権利があるなんていうバカげた考えとはまったく別物。
288 ：朝まで名無しさん：2013/12/05(木) 00:50:12.86 ID:rJXPZ/9o: >集団を形成する前提とは、上に書いた金(食糧&エネルギー)のことではないですかね。
>その前提が崩れれば、組織を維持できなくなるか、集団が略奪団と化すか、みたいな結果となると思いますよ。
あんた自身が書いたと思うけど、「警備のため」って目的があるよね。
それが最初の前提であるとも言えるんじゃないかな。

児ポ法の件でも、推進派と反対派が、単純に金や食料のために集まって
活動しているのだとすれば滑稽だよ。
289 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 00:52:49.46 ID:ojKCeWCi: >>283
子供や老人や障害者は自分の権利を守る力も弱いので、その権利が優先的に保護されることに何の異論もありませんよ。
290 ：朝まで名無しさん：2013/12/05(木) 00:59:52.37 ID:rJXPZ/9o: >>289
じゃあ、たとえば小児性愛者はどう？
291 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 01:01:55.97 ID:ojKCeWCi: >>286
> 喩え話では国家や貨幣、税金といった言葉を使う。

昔は租庸調と言って、税金は単純にお金ではなく、農作物や労役や布という形で収められたりしましたよね。
国家が成立したからと言って、そう簡単に貨幣経済が発達したわけではありませんから。

> あんた自身が書いたと思うけど、「警備のため」って目的があるよね。
> それが最初の前提であるとも言えるんじゃないかな。

正しい目的であっても、ちゃんと代価を払わなければ人は集まらないでしょう。
逆に間違った目的であっても、代価を支払うなら人は集まるでしょう。
そんだけ。

> 児ポ法の件でも、推進派と反対派が、単純に金や食料のために集まって
> 活動しているのだとすれば滑稽だよ。

これまでさんざん金と暴力のリアリズムについて論じてきましたが、人間は何の得にもならないことをしばしばやらかします。
人間は不合理な存在で、わけのわからないことをしょっちゅうやる。
そのため社会が混乱し、被害を受ける人が出てきてしまう。
それを整理して、少しは自分の得になるようなことをするようにするために、思想という物があるのだと思いますよ。
292 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 01:04:35.23 ID:ojKCeWCi: >>290
小児性愛者も法令に違反しない限り、善良な市民としてその権利は尊重されるべきだと思いますよ。
法令に違反した者はその限りではない。
同性愛者がデモをやるように、小児性愛者も自分たちの権利を守るためにデモとかやったらいいのではないですかね。
293 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/05(木) 01:56:12.23 ID:W+yVpyak: >>287
＞人間が生きていくのに必要な食糧やエネルギーのこと。

なるほど。
しかし、君は>>273で価値あるものの例として、燃料や食料のほかに「貴金属」を挙げている。
貴金属は人間が生きていくのに必要なものといえるだろうか？

また、「労働生産性」という言葉の定義を見ると、
「従業員１人当たりの労働力から創出した生産高、すなわち、
通常、付加価値額を従業員数（または総労働時間数）で除した付加価値労働生産性」（有斐閣『経済辞典』）とある。
価値の定義に対して「労働力が生む付加価値」というのでは、トートロジーでしかない。

＞国家成立以前の、自然権としての人間の権利は、今言われている人権とは別物。

ふむ。それでは、ロックの社会契約説の考え方をさらに進めていこう。
君もすでに認めているように、人間は動物と異なり、自らの労働によって世界の一部を「所有」することができる。
ロックによれば、この「所有（property）」こそが人間に固有の働きであり、自然権である。

ロックの自然権は、現在、人権として認められている諸権利のうち、
自由権と呼ばれるもののほぼ全てを網羅している。
つまり、自らの肉体から生み出される全てのものを、自らの責任において処分する権利である。
たとえば言うまでもないことだが、「表現の自由」や「信教の自由」もこの中に含まれている。
自らの肉体のうちに宿る信仰は、肉体の自己所有の原理から容易にその自由が演繹されうるし、
その所産たる表現もまた、他者の所有権を侵犯しない限り、自由であると考えるのは論理の必然的な帰結であるからだ。

平等権や社会権についても、ルソーまで時代を進めれば、説明することは可能なのだが、
とりあえず議論が拡散しすぎるきらいがあるので、ここで止めよう。
294 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/05(木) 02:29:29.82 ID:W+yVpyak: ＞リアリズムは私個人の思想ではなく、現実にただある物、ですよ。

それが君の主張であることはすでにわかっている。しかし、

　　＞私もあなたも食えなきゃ死ぬし、ハンマーで殴られたら死ぬのだ。

この前提から、>>275のような順序が生じることとの間には、
いまだに何の論証もなされていないと思うのだが。

＞国家成立以前に農業を志した偉大な人がいたとしましょう。
＞荒れ地を開墾して農地にし、そこで得られた収穫はもちろんその人の物です。
＞生産物を略奪しようとする動物や他の人間を排除する権利が彼にはある。

なるほどね。
この議論はある意味で非常に社会契約説的な考え方だといえる。

それじゃあ、ごく素朴に聞くけど、どうしてその権利があると言えるのだろうか？
295 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 02:45:57.74 ID:ojKCeWCi: >>293
> 貴金属は人間が生きていくのに必要なものといえるだろうか？

ちょっと迷ったけど貴金属に限定する必要はなかったな。
金属は人間が生きていくのに必要。

> 価値の定義に対して「労働力が生む付加価値」というのでは、トートロジーでしかない。

付加価値とは言っていませんよ。
付加どころか埋蔵物であれ農地であれ、ほっておいたら無価値ですから。
埋蔵物から金属を取り出したり、農地を耕して収穫を得る、人間の生産性にこそ価値があると言っていますよ。

> その所産たる表現もまた、他者の所有権を侵犯しない限り、自由であると考えるのは論理の必然的な帰結であるからだ。

つまりそれは自分で生産した物を自由に処分できる、それを交換した結果利益を得てもよい、その結果いくらでも金持ちになっていいし、
その金の力で他人を服従させたり、警察や軍隊と言った実力集団を組織して、自分の権利を侵害する者を滅ぼしてもよい、という事ですよね。
それはつまり私の言う、金と暴力のリアリズムでしかありません。
なにも持たない、何の努力もしなかった者に、生まれ持った権利があるなんていうバカげた考えとはまったく別物。

>>294
> この前提から、>>275のような順序が生じることとの間には、
> いまだに何の論証もなされていないと思うのだが。

普通に“死“に近いリアルな力と、死から遠いあまりリアルで無い力とには、序列が生まれますよね。

> それじゃあ、ごく素朴に聞くけど、どうしてその権利があると言えるのだろうか？

模範解答は
> 人間は動物と異なり、自らの労働によって世界の一部を「所有」することができる。
ですよね。
しかしこれは金と暴力のリアリズム、つまりは実力主義を認めているだけでしかない。
296 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/05(木) 02:56:01.45 ID:W+yVpyak: >>295
＞ちょっと迷ったけど貴金属に限定する必要はなかったな。
＞金属は人間が生きていくのに必要。

いや、どちらでもいいんだが、たとえば金塊は人間が生きていくのに必要といえるのだろうか？

＞埋蔵物から金属を取り出したり、農地を耕して収穫を得る、人間の生産性にこそ価値があると言っていますよ。

労働生産性という言葉は、近代経済学では「付加価値／投下労働量」であって、
価値の定義がイコール付加価値となるのはおかしいでしょうという話。

「人間の生産性」ってなに？

＞つまりそれは自分で生産した物を自由に処分できる、それを交換した結果利益を得てもよい、その結果いくらでも金持ちになっていいし、
＞その金の力で他人を服従させたり、警察や軍隊と言った実力集団を組織して、自分の権利を侵害する者を滅ぼしてもよい、という事ですよね。

そうだね。
で、他人を滅ぼし滅ぼされる社会になっちゃあかんから、社会契約を交わして人間社会が生まれる。
そこでは、表現の自由を含む諸々の自由権が保障されるというようなお話。
もしも国家が自由権を侵犯するなら、人々は革命権を行使して、社会契約を解除することができる。

＞普通に“死“に近いリアルな力と、死から遠いあまりリアルで無い力とには、序列が生まれますよね。

だから、その説明では意味がわからないんだよ。

＞模範解答は
＞> 人間は動物と異なり、自らの労働によって世界の一部を「所有」することができる。
＞ですよね。

その答えは、ロック的な社会契約説に同意したと言うことになってしまうが、それはいいんだね？
ロックの考え方は、「なにも持たない、何の努力もしなかった者に、生まれ持った権利がある」、
少なくとも表現の自由をはじめとする自由権を社会契約によって保障されているという話になってしまうように思うんだが。
297 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 03:29:49.57 ID:ojKCeWCi: >>296
金は砂金などとして、化合物としてでなく単体で採取可能である上、展延性が高く加工が容易で、人体に無害で科学的浸食に非常に強い。
ローテクの古代社会では、鉄よりも入手しやすく利用価値は高かったのではないですかね。

> 「人間の生産性」ってなに？

金属も農作物もコンピュータープログラムも人間が作らないと出来ませんよね。

> で、他人を滅ぼし滅ぼされる社会になっちゃあかんから、社会契約を交わして人間社会が生まれる。
> そこでは、表現の自由を含む諸々の自由権が保障されるというようなお話。

つまり人権は国家成立以後の、もっと後に生まれた自然権とは別の概念とお認めになるわけですよね。

> もしも国家が自由権を侵犯するなら、人々は革命権を行使して、社会契約を解除することができる。

もちろん自分の生存を脅かす者に対しては、誰だって反撃する権利があります。
対象が国家でも君主でも滅ぼしたらいいと思いますよ。
しかし自分を害する者に反撃しようとするのは、動物にも認められる権利でしかありませんよね。

> だから、その説明では意味がわからないんだよ。

リアルじゃない物は無価値、とは言っていませんよ。
私も実定法上の約束事としては人権を認めていますし、まったくリアリティのない荒唐無稽なマンガも大好きですから。
しかしソフト・パワーという概念を提唱したジョセフ・ナイ氏が、ハード・パワーを否定していないように、
何でもかんでも共同幻想と言って、リアルな力を無視することは出来ない、という事です。

> その答えは、ロック的な社会契約説に同意したと言うことになってしまうが、それはいいんだね？
これはいいですが、

> ロックの考え方は、「なにも持たない、何の努力もしなかった者に、生まれ持った権利がある」、
これは間違い。
自らの労働によって世界の一部を「所有」することができる。ですから、労働しなかった者に与えられる世界の一部、なんてない。
298 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/05(木) 08:31:58.31 ID:W+yVpyak: >>297
＞金属も農作物もコンピュータープログラムも人間が作らないと出来ませんよね。

もちろん、そうなんだけど、
君は金の定義として、「価値あるもの」と表現している（>>273）。
ということは、金が「リアル」であることを論証するために、まず「価値」とはなにかを定義しなければならない。
その際に、「労働生産性」という言葉は、その定義の中に「価値」概念を含んでいるため、
トートロジーとなってしまうので使用不可能（>>293）。

さて、改めて価値の定義をどうぞ。

＞つまり人権は国家成立以後の、もっと後に生まれた自然権とは別の概念とお認めになるわけですよね。

いやいや、そうじゃなくて、ロックにいわく、
国家成立以前にある自然権を保全するために、社会契約が取り結ばれる。
ロックにとっては人権＝自然本性に根ざす諸権利と、自然権は同じものだ。

＞リアルじゃない物は無価値、とは言っていませんよ。

とはいえ、絶対的に「明白な」「優先順位」があると言っているわけでしょ。
で、「死＝リアル」からその優先順位がどのように導かれるのか、君は論証を行う必要がある。

＞自らの労働によって世界の一部を「所有」することができる。ですから、労働しなかった者に与えられる世界の一部、なんてない。

「労働によって世界を所有できる権利」は生まれながらにして与えられており、これは全ての自由権の基礎だ。
たとえば表現の自由を例にとれば、彼は自らの表現を世界に対して提出する権利があり、
何人も正当な理由無くしてこれを侵犯することはできない。
299 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 16:55:14.64 ID:ojKCeWCi: >>298
> さて、改めて価値の定義をどうぞ。

では単純に、人間が生きていくのに必要な食糧やエネルギーと、それらを作る出す能力でいいかな。

> で、「死＝リアル」からその優先順位がどのように導かれるのか、君は論証を行う必要がある。

単純に自分自身の“死“に近い脅威は優先順位が高く、“死“から遠い物、無害な概念は優先順位が低いという事です。
その細かい順位づけまでは私は独断で行うことは出来ない。
個人の価値観と社会で認められる価値は別ですし、私の言うリアリズムは社会的価値観に属しますから。

> ロックにとっては人権＝自然本性に根ざす諸権利と、自然権は同じものだ。
> 「労働によって世界を所有できる権利」は生まれながらにして与えられており、これは全ての自由権の基礎だ。

なるほど。
では｢所有権｣に限っては、自然権に属し、人間固有の権利であるという事でいいですかね。
しかし所有権を除いた他の自由権まで人間固有の権利とは言えませんよ。
人間も動物の一種でしかなく、その自然本性にたいした違いはないのだから、自然本性を理由とした権利は他の動物にも認めなければならない。
また、現在信じられている人権には、自由権に含まれない概念も、多数存在しますよね。
社会権に属するような概念がその代表で、やはりジョン・ロックの言う自然権と、現在信じられている人権は別物。

どうやらジョン・ロックと言う人は、私と同じリアリストだったようですね。
人間の権利を神なんかを根拠とせず成立させようと悪戦苦闘した人のようです。
そんな偉大な先人には敬意を表しますが、もしジョン・ロックが現代に生きていたら、私と同じように人権は実定法に属すると結論するのではないですかね。
今信じられている人権は、上記の通りジョン・ロックの言う自然権とは別物なのですから。
300 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 17:07:19.45 ID:ojKCeWCi: このあたりの論考はまるで進んでいないようで、たとえば生存権や法の下の平等は、自由権に属するのか社会権に属するのか、ちゃんと定まってはいないようですね。
それは論考を深めるとどうしても、人権は実定法に属することを認めなければならなくなって、中世にキリスト教によって自然科学の発達が妨げられたように、
今社会的に正しいとされていることを否定する"社会的リスク"を恐れて、先人の論考が進まなかったのだと思いますよ。
冷戦終結してイデオロギーの時代はもうとっくの昔に終わったのですから、人権なんて言う空虚なイデオロギーを恐れず、自由に論考を深めていけばいいと思いますが、どうでしょうね。
301 ：朝まで名無しさん：2013/12/05(木) 17:51:35.58 ID:HVTjjJyg: 目には目を
キチガイにはキチガイを
302 ：イモー虫：2013/12/05(木) 18:34:44.01 ID:CiyZe5U7: >>51
＞人権が真理であるなら、そういう結論になりますよね。
↑
ならねーよ
真理と社会は別物だ
しかもおまえ、二次元は絶対回避出来る！と言ってるよな？なんで絶対回避出来んの？
完全に人権を真理だと言ってるじゃん
303 ：イモー虫：2013/12/05(木) 18:37:08.74 ID:CiyZe5U7: 安価先間違えた
http://n2ch.net/w/-/newsplus/1386235090/176
反論追記
304 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/05(木) 18:37:23.81 ID:W+yVpyak: >>299
＞では単純に、人間が生きていくのに必要な食糧やエネルギーと、それらを作る出す能力でいいかな。

うーん。
しかしそうすると、たとえば君が言ったような貴金属、特に金銀が一般に「価値」を持ったことは説明できないんじゃないかな？
君が言ったように、確かに金は鉄よりも加工や保存が容易であるという性質を持つけど、
銅や鉄、あるいは真鍮のように生産の道具や、生活用品に加工されて使われることは稀だったと言っていい。

＞個人の価値観と社会で認められる価値は別ですし、私の言うリアリズムは社会的価値観に属しますから。

ますますよくわからなくなった。
社会的価値観＝社会的コンセンサスを得ている価値観、というわけではないよね。

たとえば、キリスト教中世においては、死と信仰は人々の意識の中できわめて強力につながっていたと考えられるが、
しかし、君の言うリアリズムにおいて宗教的幻想が上位の階梯にあるとは言えないだろう（少なくとも、君は認めないだろう）。

＞では｢所有権｣に限っては、自然権に属し、人間固有の権利であるという事でいいですかね。

少なくとも、ジョン・ロックと君はそう信じるだろうね。
しかし、そうだとすると、なぜ所有権は自然権で、ほかの人権はそうではない、といえるのだろうか？
305 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/05(木) 18:49:50.41 ID:W+yVpyak: ここからは議論の本筋に関係のない余談。
というよりも、高校の倫理の復習かな。

＞また、現在信じられている人権には、自由権に含まれない概念も、多数存在しますよね。
＞社会権に属するような概念がその代表で、やはりジョン・ロックの言う自然権と、現在信じられている人権は別物。

これは非常に良い発想。
ジョン・ロックの言う「自然権」には、おそらく社会権などの人権は含まれないだろうし、
おそらくロック自身、想像すらしていなかっただろう。

＞人間の権利を神なんかを根拠とせず成立させようと悪戦苦闘した人のようです。

ロックはまだ神という概念から社会思想を切り離すことはできていなかったが、
後のスコットランド啓蒙、特にヒュームやアダム・スミスといった人々は、
ロックの自然権思想を受け継ぎ、神の概念に頼らない、現代的な社会科学を作り上げる。

ロックと異なる道を歩んだのが、ジャン＝ジャック・ルソー、そして彼の百年後に生まれたカール・マルクスだった。
彼らは私有こそが全ての搾取と隷従の源泉だとみなし、これこそが人間社会を覆う幻想だと喝破した。
>>300の言葉を借りれば、所有権こそが「空虚なイデオロギー」だというわけだ。

いずれの考え方も、社会をどの角度から見るかという、視角の違いにすぎない。
306 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 19:12:45.24 ID:ojKCeWCi: >>302
> しかもおまえ、二次元は絶対回避出来る！と言ってるよな？なんで絶対回避出来んの？

個人法益で規制されるなら、被害者のいない二次規制は回避されるでしょう。
しかし社会法益で規制される場合はその限りではない。
社会に対する影響力では、二次三次を分ける意味がないから。
そのかわり社会法益での規制であれば、単純所持規制には抵抗できる。
ある個人がただ持っているだけでは、社会的影響はないから。
このあたりのリスクを考えずに、単純所持規制に反対！と言っていると、二次規制を招く結果となる。
イイトコ取りは出来ない。
どちらかを選んで、どちらかを捨てるしかないんだ。

>>304
> 銅や鉄、あるいは真鍮のように生産の道具や、生活用品に加工されて使われることは稀だったと言っていい。

加工が容易という事は、リサイクルも簡単だという事ですよ。
そのため多くの金属製の歴史的遺物は、再加工されて失われてしまったと考えられる。
金や銀も、代用品が開発された時点で、再加工され装飾品のような形で保存されることになったのでしょう。
しかしそれは金や銀に価値がないことにはなりませんよね。
そしてその具体的価値は、君の認める個人の所有権を根拠とする、自由な取引によって決定されますよね。

> 社会的価値観＝社会的コンセンサスを得ている価値観、というわけではないよね。

いや、そういう意味です。

> しかし、君の言うリアリズムにおいて宗教的幻想が上位の階梯にあるとは言えないだろう（少なくとも、君は認めないだろう）。

“死“を克服しようという試みは、大昔から行われていて、たとえば死んでも復活する！とか、死んでも転生する！とか、死後地獄に行く！とか、いろいろ言われてきました。
そうした宗教的幻想を廃して、死を完全にリアルな現実と捉えることが、リアリズムの第一歩です。
死後のことは知らん。
とりあえずおれらがいずれ死ぬことだけは事実なんだ。
307 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 19:25:02.44 ID:ojKCeWCi: >>304
> 少なくとも、ジョン・ロックと君はそう信じるだろうね。
> しかし、そうだとすると、なぜ所有権は自然権で、ほかの人権はそうではない、といえるのだろうか？

えっとまず人権の中の自由権、これは自然権と認めていいです。
その自然権の中でも所有権は人間固有の物であると思われます。
しかしその他の自由権は、自然本性を同じくする他の動物にも認めなくてはならないでしょう。
人間も動物の一種でしかありませんから、自然本性に違いがない部分では、他の動物にも同じ権利を認められるはずです。
だから所有権だけが自然権と言っているわけではなく、
自然権の中で人間固有の、他の動物が持たない権利は、所有権だけだ、と言っているわけです。

> 彼らは私有こそが全ての搾取と隷従の源泉だとみなし、これこそが人間社会を覆う幻想だと喝破した。

それは私の言う金と暴力のリアリズム、のことですよね。

> >>300の言葉を借りれば、所有権こそが「空虚なイデオロギー」だというわけだ。

いや、私は所有権に限っては空虚なイデオロギーではなく、人間固有の自然な権利であると認めていますよね。
よってこれは否定することは不可能。

> いずれの考え方も、社会をどの角度から見るかという、視角の違いにすぎない。

見る角度が違っても、リンゴはリンゴだし、牛は牛ですよね。
私は見る角度と関係ない、その実体について論じています。
308 ：朝まで名無しさん：2013/12/05(木) 19:39:46.72 ID:rJXPZ/9o: >>306
あんたの主張は、まず共有ができてないと思うんだけど。
説明が不十分だから、「共同幻想」どころか「個人的な妄想」にしか見えない。

あと、個人法益では規制されないなんて高をくくってると、
マッキノンみたいなやつに足元すくわれるんじゃないかな。
これも論理の強化が必要かもしれない。
309 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/05(木) 19:47:31.49 ID:ojKCeWCi: >>308
> 説明が不十分だから、「共同幻想」どころか「個人的な妄想」にしか見えない。

私もあなたも食えなきゃ死ぬし、ハンマーで殴られたら死ぬのだ。
これ以上簡潔に“死“という現実を説明する方法を、私は知らない。

> あと、個人法益では規制されないなんて高をくくってると、

いや、個人法益で規制して、単純所持規制を認めるかわりに被害者のいない二次規制回避したほうが得だ、と言うのが私の立場です。
まあこれは個人の好き好きの選択ですが。
310 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/05(木) 20:11:37.13 ID:W+yVpyak: >>306
＞金や銀も、代用品が開発された時点で、再加工され装飾品のような形で保存されることになったのでしょう。

おもしろい仮説だけど、金が石や銅の代わりに刃物や皿として使われた記録は僕が知る限り無い。

＞そしてその具体的価値は、君の認める個人の所有権を根拠とする、自由な取引によって決定されますよね。

僕が、ということじゃなくて、今まではロックの社会契約説について検討していたから、ロックの議論では、と言い換えるべきだろう。
しかし、君が言うところの価値が単に生存のための手段としての物質的重要性を示すに過ぎないなら、
金の持つ価値は、鉄や銅よりも遙かに低くなければならないのではないだろうか。

＞いや、そういう意味です。

なるほど。
「リアリズムは社会的価値観」であるという君の言明を基礎におくと、
人々が「これはリアルだ」と思う幻想がイコール君の言うところの「リアル」になるのかな？

＞そうした宗教的幻想を廃して、死を完全にリアルな現実と捉えることが、リアリズムの第一歩です。

おや？
宗教的幻想がコンセンサスを得ている社会では、それが「リアル」になるんじゃないのかな？
311 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/05(木) 20:17:35.52 ID:W+yVpyak: >>307
＞その自然権の中でも所有権は人間固有の物であると思われます。
＞しかしその他の自由権は、自然本性を同じくする他の動物にも認めなくてはならないでしょう。
＞人間も動物の一種でしかありませんから、自然本性に違いがない部分では、他の動物にも同じ権利を認められるはずです。

うーーん。よく意味がわからない。
たとえば、言葉を話すというのは人間の自然本性であり、かつまた動物には存在しないものだから、
表現の自由は人間固有の権利であり、絶対の自然権として認められるべきだ、
という主張があったとすれば、君の論理ではこれを認めるのか？

＞それは私の言う金と暴力のリアリズム、のことですよね。

いや、違う。君が言う「金と暴力のリアリズム」は所有権を前提としたものだろう。彼らは所有権こそが幻想だと否定したわけだ。

＞いや、私は所有権に限っては空虚なイデオロギーではなく、人間固有の自然な権利であると認めていますよね。
＞よってこれは否定することは不可能。

なぜ君が認めたら「否定することは不可能」になるんだ？
他の人権が空虚なイデオロギーなのに、なぜ所有権に限っては空虚なイデオロギーではない、と言えるんだ？
312 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/05(木) 20:21:51.81 ID:W+yVpyak: >>308
＞あと、個人法益では規制されないなんて高をくくってると、
＞マッキノンみたいなやつに足元すくわれるんじゃないかな。
＞これも論理の強化が必要かもしれない。

重要な着眼点だね。
たとえばマッキノンから影響を受けたフェミニストの中里見は、
ポルノの「消費被害」というとんでもないロジックを使って、個人法益に問題を還元してしまう。

今、彼らの議論を一つ一つ整理して、反規制派のとるべき論理戦略をまとめたものを作ろうとしているけど、
当初考えていた以上に彼らはよく研究していて、一筋縄ではいかないよ。
313 ：朝まで名無しさん：2013/12/05(木) 20:23:00.60 ID:rJXPZ/9o: >私もあなたも食えなきゃ死ぬし、ハンマーで殴られたら死ぬのだ。

ただ食えて死なずに済むだけなら動物と同じ。いや、家畜も同然だよ。
自由権がそれだけを意味するなら、奴隷だって自由だといえる。
人間が人間らしく生きていくためには、その他いろいろな権利を前提として社会を構築しなきゃいけない。
「死」という事実をつきつけるだけでは、社会にとって何の利益にもならない。
だから説明不足。

>いや、個人法益で規制して、単純所持規制を認めるかわりに被害者のいない二次規制回避したほうが得だ、と言うのが私の立場です。
なるほど。
個人法益と言いはるだけでは、規制派に何らかの根拠を個人法益に無理やりこじつけられて、
二次元も規制されちゃうんじゃないのというのが俺の立場。
もちろん、絶対に阻止しなきゃいけないけど。
単純所持に関しては明確な立場は決めてないけど、
ただ切り捨てるだけという考えでは規制派の利益にしかならないと思う。
314 ：朝まで名無しさん：2013/12/05(木) 20:59:54.97 ID:rJXPZ/9o: >>312
もしよければ、その「消費被害」についての説明をしてくれないかな。
マッキノンや差別表現みたいな「〇〇の尊厳を貶める」ってやつ？
簡単に考察も加えてくれると助かる。
315 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/06(金) 02:17:11.86 ID:e3t6Klx9: >>310
> 金の持つ価値は、鉄や銅よりも遙かに低くなければならないのではないだろうか。

取引の結果については知らんよ。

> 人々が「これはリアルだ」と思う幻想がイコール君の言うところの「リアル」になるのかな？
> 宗教的幻想がコンセンサスを得ている社会では、それが「リアル」になるんじゃないのかな？

ならん。
自分自身の“死“は幻想なんかではない。

>>311
> たとえば、言葉を話すというのは人間の自然本性であり、かつまた動物には存在しないものだから、
> 表現の自由は人間固有の権利であり、絶対の自然権として認められるべきだ、

動物も訓練次第では言葉を使う場合もあるようですよ。

> いや、違う。君が言う「金と暴力のリアリズム」は所有権を前提としたものだろう。彼らは所有権こそが幻想だと否定したわけだ。

幻想ではないリアルな力だからこそ、金と暴力が現実に力をふるってきたわけですよね。

> なぜ君が認めたら「否定することは不可能」になるんだ？

私が認めたからではなく、確実な根拠が提示されたから。
316 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/06(金) 02:41:34.64 ID:e3t6Klx9: >>313
> ただ食えて死なずに済むだけなら動物と同じ。いや、家畜も同然だよ。

自然本性から導くことの出来る人間が生まれ持った権利、自然権というのは、そのあたりが限界という事です。

> 人間が人間らしく生きていくためには、その他いろいろな権利を前提として社会を構築しなきゃいけない。

そうした権利は自然権に属さず、実定法に属します。

> 「死」という事実をつきつけるだけでは、社会にとって何の利益にもならない。

社会はどうか知らない。
しかし自分自身の“死“は紛れもない現実。
これは誤魔化しようがなく、それがリアリズムの根源。

> 個人法益と言いはるだけでは、規制派に何らかの根拠を個人法益に無理やりこじつけられて、
> 二次元も規制されちゃうんじゃないのというのが俺の立場。

このあたり規制派も反規制派もちゃんと整理せずに議論されていますから、そうした危惧を感じるのも当然ですね。

> ただ切り捨てるだけという考えでは規制派の利益にしかならないと思う。

規制派との交渉の場で、これを認めたらこちらを譲らなきゃならないという部分を確認しておくのは、必要だと思いますよ。
317 ：朝まで名無しさん：2013/12/06(金) 06:53:36.49 ID:1Q51BEwF: >>316
やっぱり法実証主義っぽいもの言いだな。

あと、切り捨てるってのはひとつの考えかもしれないけど、
単純所持規制をゆずれば二次元規制は回避できるっていうのは違うと思う。
規制派がそこで諦めるはずがない。
今度こそ完全に二次元に照準を定めて攻撃してくるよ。
だから常に活動の反省と論理の強化は必要になると思う。
318 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/06(金) 08:26:45.96 ID:RoJnMSi9: >>315
＞取引の結果については知らんよ。

なるほど。
取引の結果、人々が「これは高い価値を有するモノだ」と認めれば、
それが仮に直接的に生存に関係ないモノだったとしても、高い価値を有するという考えかな？

＞ならん。自分自身の“死“は幻想なんかではない。

むろんそうだろう。
自分自身の死が避けがたい運命であるからこそ、人々は魂の不死性という概念を発明したわけだ。
死後の世界というのは、死の存在を前提としており、しかも現代科学では否定できない、というよりも対象にできない領域だ。
そうであるならば、君の「社会的価値」の理屈によれば、人々が信仰をリアルと認めているのであれば、
それもまたリアルであると認めなければ、論理的ではないじゃないか。

＞動物も訓練次第では言葉を使う場合もあるようですよ。

動物が文法を理解し、いちから表現をする能力があることを認めたならば、大きな発見であろうが、
今のところそういう例は知られていない。
猿がタイプライターでシェイクスピアを書き上げたとしても、猿に文学的能力があるわけではない。

君の理屈は、犬がマーキングをするから、犬も所有権を主張する能力があると言っているようなものだ。

＞幻想ではないリアルな力だからこそ、金と暴力が現実に力をふるってきたわけですよね。

宗教も人権も、現にそれぞれの社会で力をふるっている。
君はそのような社会を「空虚なイデオロギー」が支配していると批判するのだろうが、
それと同じようにルソーやマルクスは私有財産という宗教が、人々の搾取と隷従を生んでいると批判したわけだ。

＞私が認めたからではなく、確実な根拠が提示されたから。

確実な根拠？　なんだろう。
319 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/06(金) 08:27:23.43 ID:RoJnMSi9: >>314
ちょっと今は時間がないので、後日。
320 ：人間文化の創造: 教育・文化・生活のアイデンティティー：2013/12/06(金) 10:17:33.50 ID:m+F6UfFq: ガルガはいわば、人と人間の戦いだよ
人間の人と人の間にはいろいろあるって話しさ
機械しかり、衣食住しかりね
君の人は、いわば衣食住を必要としない人と人間を混合されるから困る
321 ：朝まで名無しさん：2013/12/06(金) 10:35:29.37 ID:D6kVmr+Q: これは駄目だろってものがあるのは同意するけれど

これは駄目だろの線引を、不明な人の不明な基準で行われて
単純所持への罰則もあり　とするなら反対せざるを得ないよ。

法のあり方として悪法だからだ。
322 ：朝まで名無しさん：2013/12/06(金) 11:21:48.05 ID:45sBpI9a: 単純所持禁止しろというけど今ネットで流通している児童ポルノのほとんどは
児童虐待のない合法に撮影された児童ヌーディストだろう。もう児童ポルノの
単純所持禁止の意味無いだろう。
323 ：朝まで名無しさん：2013/12/06(金) 18:36:49.17 ID:1Q51BEwF: 規制派にマッキノンのような情熱があるのだとすれば、
肌が出ていてちょっとでも性的に感じられれば許せないと言うと思う。
規制の範囲がどこに落ち着くかは別としても。

規制によって、世間が感覚として許容する表現の範囲が狭まるというのも
あるかもしれない。

>>319
了解。
324 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/06(金) 21:43:25.10 ID:e3t6Klx9: >>317
> 今度こそ完全に二次元に照準を定めて攻撃してくるよ。

その時にあのときここで譲歩したじゃないか！と言えるよう、記録を残し、合意を文書化させるべきですね。

>>318
> 取引の結果、人々が「これは高い価値を有するモノだ」と認めれば、
> それが仮に直接的に生存に関係ないモノだったとしても、高い価値を有するという考えかな？

いや、自分の生存に関わるもののほうが価値が高いのは当然。
農業やってたが今はやってない人が、使ってない田んぼ一反300坪売れば億という収入になるのに、なかなか売らないのはそのため。
こういう所であなたの言う幻想に騙されてきた愚民と、リアルに生きてきた賢人との違いが現れる。

> 人々は魂の不死性という概念を発明したわけだ。

それは明白に愚民を騙すだけの幻想です。

> そうであるならば、君の「社会的価値」の理屈によれば、人々が信仰をリアルと認めているのであれば、
> それもまたリアルであると認めなければ、論理的ではないじゃないか。

人間には非科学的な信念を持つ自由がある。
つまり信仰の自由な。
しかし非科学的な信念は、どこまで行っても非科学的な信念でしかない。
いい大人ならその区別は出来ないといけません。

> 君の理屈は、犬がマーキングをするから、犬も所有権を主張する能力があると言っているようなものだ。

表現の自由は人間固有の物なのではないか？というお話だと思いますが、
表現の自由の前提となる"内心の自由"が確認困難なので話を広げにくいですね。
動物の内心を確認する方法が、私にはありませんから。
325 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/06(金) 21:53:24.37 ID:e3t6Klx9: >>318
> 確実な根拠？　なんだろう。

　　労働（labour）とは、人格（person）の固有性（property）を本来は神の所有物である外的自然に刻印する営みであり、
　　それ故にこそ自らの労働生産物に対して自然権としての所有権（property）を主張しうるのである。

>>321
> 単純所持への罰則もあり　とするなら反対せざるを得ないよ。

個人法益からの規制であれば、個人のプライバシー権を根拠に単純所持規制も避けられません。
しかしその場合は、被害者のいない二次規制は完全回避されます。
個人法益で単純所持規制を認めて、二次規制回避するか、
社会法益で単純所持規制回避して、二次規制を容認するか、
ふたつにひとつ、どちらかしか選べません。
イイトコ取りは出来ませんよ。

>>322
> 単純所持禁止しろというけど今ネットで流通している児童ポルノのほとんどは
> 児童虐待のない合法に撮影された児童ヌーディストだろう。もう児童ポルノの

ニライム案では児童のヌード写真などは認めています。
子どもの裸を写真に撮ること自体に、違法性は見られないから。
保護者かその代理人が立ち会う上で、合法的に撮影が行われるならば、児童ヌード写真の撮影も認められるでしょう。
ただ、ヌード写真の公開となると、重大な肖像権の問題があり、これは保護者にも勝手に処分できない本人自身の権利だと思われます(認知権と同じで)
しかしその権利者である児童自身が未成年である限り、その判断力にも十分な期待ができません。
そこでヌード写真の撮影自体は、保護者の許可があればしてよいが、その公開は被写体である児童が成人してから、改めて本人と交渉すると言うことにしてはどうでしょうね。
成人女性が自分の子ども時代のヌード写真を公開するという形が守られれば、誰もそれに文句は言えないでしょうから。
326 ：朝まで名無しさん：2013/12/06(金) 22:00:27.50 ID:1Q51BEwF: >>324
いや、あっちは性的なものは「けしからん」または「暴力的だ」と言って規制してくるわけだから、
そんな合意ができるかは疑問だけどね。
そこは二次元も三次元も変わらない。特に、露骨な描写であればあるほど。
結局は風潮だよ。
性的なものに不寛容なところをなんとかしないと、ジリ貧になるだけじゃないかな。
もちろん、虐待とかは別だけどさ。

>>325
ニライム案ほどコンセンサスのとれていない「幻想」はないと思う。
327 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/06(金) 22:35:29.59 ID:e3t6Klx9: >>326
> いや、あっちは性的なものは「けしからん」または「暴力的だ」と言って規制してくるわけだから、
> そんな合意ができるかは疑問だけどね。

だからこそ合意に至ったなら、成果は大きいですよね。

> ニライム案ほどコンセンサスのとれていない「幻想」はないと思う。

ヽ(#゜Д゜)ノなんだとー
328 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 09:27:40.70 ID:3iqOKXCm: >>324
＞いや、自分の生存に関わるもののほうが価値が高いのは当然。

んん？
君は>>315で価値の決定根拠を「取引の結果」に求めた。
ところが、取引の結果、価格（≠価値）が低いと裁定されたものであっても、
「自分の生存に関わるもの」であれば、価値は高いのだという。

価値という言葉に関する二重基準があるように思われる。
たとえば、鉄と金を比較した場合、鉄の製錬技術を有する文明であれば、
鉄のほうが生存に寄与する度合いは高いと考えられる。
ところが、ほとんどの時代・文明において、金のほうが高い「価値」を有していると考えられた。
これは幻想だろうか？

＞それは明白に愚民を騙すだけの幻想です。

しかし、人々が「社会的価値」として信奉していれば、それは「リアル」になるのではないか？
君は>>306で社会的コンセンサス＝社会的価値ということで、同意しているじゃないか。
329 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 09:28:12.72 ID:3iqOKXCm: ＞人間には非科学的な信念を持つ自由がある。

言っておくが、科学という「社会的価値」は、人権とほぼ同じぐらいか、あるいはそれよりも短い程度の歴史しかない。
君が言うように「リアル」が社会的価値なのであれば、それ以前の社会においては、非科学的信念こそがリアルでなければならない。
また、科学という価値観が社会的価値となった今日でも、依然として非科学的な信念もまた、
社会的価値として信奉される場合は多い。科学と信仰が同居するのが、現代文明だ。、

そうしたとき、一方の非科学的価値のみを「幻想」と断定する、その根拠はなんだろうか？

＞表現の自由の前提となる"内心の自由"が確認困難なので話を広げにくいですね。

正直、この場合は内心の自由はどうでもいい。
表現の自由は言語能力という人間固有の自然本性に基づいている以上、
君の理屈に従えば、人間の自然権として絶対不可侵の保護を受けなければならない。

＞　　労働（labour）とは、人格（person）の固有性（property）を本来は神の所有物である外的自然に刻印する営みであり、
＞　　それ故にこそ自らの労働生産物に対して自然権としての所有権（property）を主張しうるのである。

それはあくまでロックの主張であって（正確には小野紀明の解説）、
「確実な根拠」とはとうてい認められない。
330 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 10:52:18.67 ID:3iqOKXCm: >>314　>>323
「消費被害」の言葉は、僕が知る限り中里見博『ポルノグラフィと性暴力』が初出なので、
この本をベースに簡単な考察を行う。

中里見はポルノグラフィによって発生する被害を大きく三類型に分ける。
つまり、（１）制作被害、（２）消費被害、（３）社会的被害である。

（１）制作被害については、要するに制作に当たって振るわれる性暴力に関する被害なので、
二次元ポルノの問題を論じるときは無視できる（絵の中の女性が被害を受けるだけだ）。

（３）社会的被害は、いわゆる社会的法益のことだが、
保守派が言うような「猥褻」による道徳的堕落ではなく、フェミニストは女性集団の地位低下、
すなわち性的モノ化、言語行為論アプローチ、沈黙の螺旋理論による思想の自由市場の機能停止を問題視する。
これについても、極めて多くの論点が含まれるので、また何らかの形でまとめたいと思う。

問題は、（２）消費被害だ。
まず、フェミニストは規制反対派の性暴力概念が「性犯罪」に限られていることを指摘する。
犯罪でない場合でも、女性がいやがるような性的行為を強要するものは、
セクハラ・性暴力として社会的批判の対象とするべきであると論じる。

たとえば、ポルノに影響されて、相手の女性が嫌がっているにも関わらず、
顔面に精液をぶっかけたり、羞恥心を刺激するような行為を行うことは、
仮に犯罪ではないとしても、明らかに女性が受ける「被害」とするべきであると論じる。

ここで、「犯罪ではないのだから個人の自由だ」という反論は、規制反対派の戦略としてベターではない。
サバイバーや性暴力被害者の言葉を取り上げ、「現に女性たちがこれほど苦しんでいるのだ」と、
女性の人権を錦の御旗に掲げられた場合、規制反対派は非常に不利な立場に置かれるからだ。

それでは、なぜこのような消費被害が生じるのだろうか？
ほかの表現、たとえば暴力表現や戦争映画と、ポルノグラフィはどのように違うのだろうか？
331 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 10:53:10.40 ID:3iqOKXCm: フェミニストはこの点についても非常に詳細な分析を加えている。
まず一つは、ポルノが題材にしている「セックス」は、戦争や犯罪といった他の問題と比べて、
優れて個人的な問題、もっと言えばあらゆる文明が有している「性の秘匿性」に由来している。
つまり、公に議論の対象となる暴力と比べて、性は秘匿されており、
個人のセックス観はそれぞれの性体験から構築されることになる。

こうした違いに加えて、ポルノグラフィは他の表現と明確に異なる点が一つある。
それは、「マスターベーションに使用する」という点である。
だから中里見はあえて、ポルノグラフィを鑑賞するというのではなく、「使用する」と表現している。
彼は、ポルノグラフィはそれ自体が一つの行為であって、表現ではないとする。
（もちろん、暴力映画をマスターベーションに使用する者もいるだろうが、そのような枝葉の指摘は無意味だ。）

僕らはマスターベーションという「行為」を通して、女性に対する性暴力の「訓練」をし、「学習」する。
これによって、僕らのセックス観は暴力的なものとなり、性暴力を誘発するというわけだ。

さて、この論理に対するわれわれ規制反対派の伝統的なロジックは、クラッパーの限定効果論を用いるものだ。
「それは強力効果論だ」と指摘し、非科学的だと断じてこれを退けるという戦略である。
しかし、もちろんフェミニストもそれはわかっているので、様々な論拠でこれを補強する。
つまり、実際の被害者女性（サバイバー）の証言であり、社会心理学の実験であり、統計やメタ分析を用いた科学的根拠である。

そもそも、規制反対派の多くは、限定効果論を絶対のものとして扱っているが、
実際のメディア研究の現場では、近年、限定効果論は批判的に扱われることが多い。
フェミニストたちが科学的根拠を持ち出し、規制反対派がこれを無視するという、あべこべの状況に陥っている場合も少なくない。

こうした「消費被害」論に対して、どのように反論するべきかを考察するのは、簡単ではない。
従来のように、限定効果論と表現の自由を単純に持ち出せばよいというものではないからだ。
これについては、いずれ体系的な理論を示ししたいと思っている。
332 ：イモー虫：2013/12/07(土) 16:03:38.95 ID:JGZd1Up3: ニフラムくん？

二次元安全神話を掲げた根拠はなんですか？

安全神話を掲げた時点で『天賦人権説』を認めている事になるぞ

￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
333 ：朝まで名無しさん：2013/12/07(土) 21:01:34.79 ID:eFNkDZvh: >>330
>>331
想像以上に大変なことになってんだな。
「マスターベーション」の話しとかしてるのは、逆に面白いなと思ったけど。
性欲や性行為を絶対悪として捉えてる感じがするなぁ・・・
性暴力とかセクハラとか、マジックワードにすると女性にとっても悪いような。
正直、社会学とか門外漢だし、頭がついていけなくなりそうだよ。

今、『ポルノグラフィ防衛論』を読んでるけど、
ナディーン・ストロッセンみたいな人が日本にも欲しい。

とりあえず、解説してくれてありがとう。
334 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 21:39:25.22 ID:MyX9PkMq: >>328
> 価値という言葉に関する二重基準があるように思われる。

それは自分の生存に関わるリアルな価値と、自由な取引つまり他者の介在する取引によって決定された価値とを混同した誤解。

> たとえば、鉄と金を比較した場合、鉄の製錬技術を有する文明であれば、
> 鉄のほうが生存に寄与する度合いは高いと考えられる。

金という金属が生存のために役に立った、という過去の経験が、現在ある製鉄技術の前提が失われた時のために備えとして、その価値が保存されたと考えられます。
日本の場合はそれは青銅なのです。
なぜ奈良の大仏は青銅で作られたのか？
それは青銅製造技術が日本にもたらされた時、非常に役に立ったからです。
だからその後にもたらされた宗教的モニュメントにも、自然と青銅を使おうという考えになったのです。
価値の本質と、その後の取引の結果は別の話。

> しかし、人々が「社会的価値」として信奉していれば、それは「リアル」になるのではないか？

ならない。
幻想はいずれ、その幻想を抱いた個人か、下らない幻想が広まった社会かが、個人あるいは社会が危機に陥った場合、あるいはおれのような賢人に突っ込まれた場合、
容易に、幻想は幻想でしかないと、馬脚を現すのだ。

今後とりあえず、社会や個人が不変であるという前提はナシにして議論してくれないか。
社会も個人も変化する物だし、それでも変化しない価値の本質を言ってるんだから、私は。

ラーメン三杯食べてもうお腹いっぱいという人に、どんなご馳走を並べても嬉しいとは思わないだろう。
しかしもう三日もなにも食べてないという人にとっては、おにぎりひとつでも有難いものだ。
価値は変化する物。
それを指して価値は幻想などと言ってるのは幼稚な中二病患者だけ。
人は食えなければ死ぬ。
それは当たり前のことなんだ。
変化しない価値の本質というのは、確実にある。>>329
335 ：朝まで名無しさん：2013/12/07(土) 21:49:45.02 ID:eFNkDZvh: フェミニストの主張を通すと、そもそも児童ポルノの範疇に収まらなくなるわけだ。
これじゃあ「性表現」そのものが危ない。
336 ：朝まで名無しさん：2013/12/07(土) 21:52:05.18 ID:826OJLKR: >>335
そもそもフェミニストは「全ての性表現の規制」が目的と明言しているわけで
337 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 21:53:58.49 ID:MyX9PkMq: >>329
> 言っておくが、科学という「社会的価値」は、人権とほぼ同じぐらいか、あるいはそれよりも短い程度の歴史しかない。

歴史の長い短いは、その信頼性に何ら意味を持たない。
人類の歴史はアウストラロピテクスから200万年もあるのです。
そのたかだか1000年か10年かとか十分誤差の範囲内。
君も私もその存在なんか、人類200万年の歴史から見たら、ごく小さな物でしかないのですよ。

> 君が言うように「リアル」が社会的価値なのであれば、それ以前の社会においては、非科学的信念こそがリアルでなければならない。

非科学的信念を持とうがなんだろうが、どうやっても人は死ぬ。
それこそがリアル。
“死“という現実の前に、共同幻想なんか介在しようがない。
死は全くその個人の物だからだ。

> そうしたとき、一方の非科学的価値のみを「幻想」と断定する、その根拠はなんだろうか？

上記の通り"死"は紛れもなく、その人個人のリアルな現実だからだ。

> 正直、この場合は内心の自由はどうでもいい。

どうでもよくはないだろ。
内面的自由が確認されてないのに、外面的自由だけがあるという変な主張は成立しないから。

> 表現の自由は言語能力という人間固有の自然本性に基づいている以上、

ゴリラやチンパンジーが(甚だ未熟とは言え)言葉を使った事例が確認された以上、言語能力を人間固有の自然本性とは言えませんよね。
もしさらにこの主張をくり返したいなら、｢言語能力を失った人間｣も、自然権としての表現の自由を失うことを認めなければならない。

> それはあくまでロックの主張であって（正確には小野紀明の解説）、「確実な根拠」とはとうてい認められない。

いや、十分確実な根拠と思われます。
338 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 22:07:33.56 ID:MyX9PkMq: >>331
ポルノの本質は、その作品構造の主客の逆転。
女の子が裸になって、股を開いてくれたらちんぽが立つ、というほどには男は単純ではない。
最低限なぜ裸になるのか、なぜ股を開いて見せてくれるのかという背景は必要。
その背景、理由動機必然性が主であるのが、一般のマンガや映画やテレビ番組。
この場合女の子の股ぐらは従だ。
しかしポルノはその主従関係が逆転している。
女の子の股ぐらが主で、その背景、理由動機必然性は従だ。
従ではあるが、不要ではない。
女の子が裸になって、股を開いてくれたらちんぽが立つ、というほどには男は単純ではないから。
女の子が見せてくれた股ぐらをお楽しみ頂くために、邪魔にならない程度の差し障りのない背景を提供する、それがポルノの本質。

>>332
> 二次元安全神話を掲げた根拠はなんですか？

考えナシに単純所持規制に反対すれば、二次規制を招くと言っていますよね。
二次元安全神話どころか、二次規制の危機を訴えているのが私の立場。
なにを勘違いされているのでしょうか？
339 ：朝まで名無しさん：2013/12/07(土) 22:14:03.35 ID:eFNkDZvh: >>336
そうだったね。
340 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 22:25:50.42 ID:3iqOKXCm: >>334
＞それは自分の生存に関わるリアルな価値と、自由な取引つまり他者の介在する取引によって決定された価値とを混同した誤解。

どう違うの？

＞今後とりあえず、社会や個人が不変であるという前提はナシにして議論してくれないか。
＞社会も個人も変化する物だし、それでも変化しない価値の本質を言ってるんだから、私は。

その価値の本質というのがよくわからないんだが。
君が言うように、社会も個人も変化する。そうであるなら、むしろ不変の本質というのはなんだ？

ああ、「死はリアルだ・否定できない」と君が主張したいのはわかっている。
ただ、その死を前提としたとしても、ある社会では魂の不死性がリアルであり、
別の社会では科学的理解がリアルとなるだろう。
君の言うリアルが社会的価値であり、かつ社会的価値がイコール社会のコンセンサスというのであれば、
死という現前から演繹される諸価値は、不変のものではありえない。
341 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 22:34:31.85 ID:3iqOKXCm: >>337
＞歴史の長い短いは、その信頼性に何ら意味を持たない。

そうであるならなおさら、非科学的信念を幻想と拒絶し、
科学的な死の理解をリアルと断定する根拠がわからない。

リアルとはなんだ？

＞“死“という現実の前に、共同幻想なんか介在しようがない。
＞死は全くその個人の物だからだ。

これはいい表現だが、しかし、そうであるからこそ、君の今までの主張がわからなくなってくる。
死が全く個人のものだとして、それではどうやって社会を支配する様々な概念や幻想を、
死というリアルから演繹し、序列付けを行うのだろうか。

＞上記の通り"死"は紛れもなく、その人個人のリアルな現実だからだ。

説明になっていない。死が個人の現実であるとして、非科学的価値のみを幻想とし、
君がいうところのリアルな諸価値を説明する手助けにはなっていない。

＞ゴリラやチンパンジーが(甚だ未熟とは言え)言葉を使った事例が確認された以上、言語能力を人間固有の自然本性とは言えませんよね。

その議論は、犬がマーキングで所有権を主張するから、所有権は自然本性ではないというのに等しい。

＞いや、十分確実な根拠と思われます。

なぜ？　それはロックがそう言っているにすぎない。
たとえば、後のルソーやマルクスは、ロックの私有財産に基づく議論を「空虚なイデオロギー」と切り捨てたわけだ。
ロックの議論を「十分確実な根拠」と断定する根拠はなんだ？
342 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 22:39:38.45 ID:MyX9PkMq: >>340
> どう違うの？

ラーメン三杯食べてもうお腹いっぱいという人に、どんなご馳走を並べても嬉しいとは思わないだろう。
しかしもう三日もなにも食べてないという人にとっては、おにぎりひとつでも有難いものだ。
価値は変化する物。
それを指して価値は幻想などと言ってるのは幼稚な中二病患者だけ。
人は食えなければ死ぬ。
それは当たり前のことなんだ。
変化しない価値の本質というのは、確実にある。

> ただ、その死を前提としたとしても、ある社会では魂の不死性がリアルであり、
> 別の社会では科学的理解がリアルとなるだろう。

アホか。
誰もそんな話はしてない。
勝手に"死"という現実を誤魔化すな。
ゴマカシはゴマカシでしかない。

> 君の言うリアルが社会的価値であり、かつ社会的価値がイコール社会のコンセンサスというのであれば、

どうやら君が誤解している問題の根が見えた。
つまり君は私が｢おれの提示するリアリズムこそが正しい！おれ様の提示するリアリズムだけが社会的価値観！｣と言っていると誤解しているんだ。

えっと、まず個人的価値観と社会的価値観は違いますよね？
個人の考える正しいことと、社会で認められる正しいことは違う。
どちらが正しいかは場合によりますが、それが別物であることは確かですよね？
で、私の言うリアリズムは、私個人が勝手に言っていることではなく、社会的に認められる価値観に属する、という話ですよ。
なぜなら誰でもいずれ死ぬから。
死には普遍性がある。
だから社会的価値観に属するのです。
死という現実を誤魔化す手法に、いろいろ種類があることは認めますが、それはリアリズムを否定する理由にならない。
343 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 22:42:53.18 ID:3iqOKXCm: >>333
社会学や社会心理学の知識は、規制反対派にとっても研究する価値があるものだと思う。
はっきり言って、この分野では規制反対派は立ち後れている。

もし児童ポルノ法改正案が可決されれば、３か年の研究期間がおかれるわけで、
二次元規制を巡る言論戦が本格化するのは確実。規制反対派の理論武装の強化は急務となるだろう。

＞今、『ポルノグラフィ防衛論』を読んでるけど、
＞ナディーン・ストロッセンみたいな人が日本にも欲しい。

残念ながら、我が国の言論の自由に関する伝統は非常に浅い。
ACLUに近いスタンスの国内団体としては、うぐいすリボンやMIAUが挙げられるものの、
資金力・組織力においては全く比べるべくもないのが現状。
（むろん、彼らの献身的な取り組みには敬意を表するし、活動家の質は非常に高いと思うが、
アメリカの自由主義団体とは積み重ねの厚さが違いすぎる。）

『ポルノグラフィ防衛論』のような、体系的な規制反対派の理論書もいまだに存在しない。
規制派には、中里見、杉田、森田といったAPPメンバーの理論書が山ほどあるにもかかわらず、だ。
344 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 22:46:28.98 ID:MyX9PkMq: >>341
> 科学的な死の理解をリアルと断定する根拠がわからない。

人はいずれ死ぬ。
科学的かどうかとか関係なく、死ぬ。
おまえもおれも、みんな死ぬのだ。
それが現実。

> 死が全く個人のものだとして、それではどうやって社会を支配する様々な概念や幻想を、
> 死というリアルから演繹し、序列付けを行うのだろうか。

普通に自分の生存に関係する物から順位づけたらいい。
食糧とエネルギーと、暴力が最初に来ることは述べた。
あとは勝手にしろ。

> その議論は、犬がマーキングで所有権を主張するから、所有権は自然本性ではないというのに等しい。

それは重度の障害者が指先でしか意思を示せないから、その意思に価値はないというのに等しい。

> なぜ？　それはロックがそう言っているにすぎない。

ロックは普遍的真理を発見しただけ。
それ以降は人為によって変更不可能。
それが真理。

> ルソーやマルクスは、ロックの私有財産に基づく議論を「空虚なイデオロギー」と切り捨てたわけだ。

マルクスの試みは大変な犠牲を伴い、失敗に終わりましたね。

> ロックの議論を「十分確実な根拠」と断定する根拠はなんだ？

論理的に正しいから。
345 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 22:48:07.03 ID:MyX9PkMq: >>343
> ACLUに近いスタンスの国内団体としては、うぐいすリボンやMIAUが挙げられるものの、
> 資金力・組織力においては全く比べるべくもないのが現状。

私ひとりで ACLUをはるかに凌駕しているというのに。
物の価値のわからぬ愚民は哀れだな。
346 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 22:49:43.56 ID:3iqOKXCm: >>342
＞価値は変化する物。

よくわからない。
むろん、価値は変化するものだろうが、その変化の根底にはなんらかの原理があるんだよね？
その原理について問うているわけだが。

＞誰もそんな話はしてない。
＞勝手に"死"という現実を誤魔化すな。

じゃあどんな話をしているんだ？
死という現実はひとまず前提として受け入れよう。
しかし、非科学的な価値が、科学的価値よりも上位とされる（社会的価値として強く承認されている）社会において、
死という現実の解釈として、前者が採用される可能性もあるのではないか？
その場合、非科学的な価値観こそがリアルになるのでは？

＞で、私の言うリアリズムは、私個人が勝手に言っていることではなく、社会的に認められる価値観に属する、という話ですよ。

リアリズムは社会的価値に属し、そしてそのほかの社会的価値も並立しうる、ということはわかった。
それじゃあ、君が言うところの価値観の序列というのは、いったい誰がどういうふうに決定するんだ？
347 ：朝まで名無しさん：2013/12/07(土) 22:53:12.81 ID:eFNkDZvh: >>345
人を愚民扱いするのは反対運動にとって害悪でしかないと思う。
あんたのリアリズムってのは、規制反対にどう貢献するというのさ？
表現の自由は、価値の高いものでしょ。
348 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 22:56:23.63 ID:3iqOKXCm: >>344
＞人はいずれ死ぬ。
＞科学的かどうかとか関係なく、死ぬ。

その死というものの理解として、様々な価値観がありうるということを言っている。
死の理解として、信仰もあれば、無神論に基づく科学的理解もあるだろう。
君は、「死はリアルだ」と繰り返すばかりで、その死という現実からいかにして、
諸価値に「明白な優先順位」がつけられるかについてなんらの説明を行っていない。

＞普通に自分の生存に関係する物から順位づけたらいい。

鉄の製錬技術を有する文明において、金が鉄よりも生存に関係が深いということは、
直感的に言って考えづらいと思うのだが。
もっと言えば、水とダイヤモンドを比べて、ダイヤのほうが生存に関係が深いとはまず認められないだろう。

議論をすればするほど、君の言う価値の意味がわからなくなってきたよ。

＞それは重度の障害者が指先でしか意思を示せないから、その意思に価値はないというのに等しい。

意味がわからない。
君はゴリラが言語能力を示している（ととれなくもない）兆候があるから、言語は人間本性ではないと言った。
そうであるなら、犬が所有権を主張している（と言えなくもない）性質があるのなら、所有権は人間本性ではない、と言えてしまう。

＞ロックは普遍的真理を発見しただけ。
＞それ以降は人為によって変更不可能。
＞論理的に正しいから。

意味不明。なぜ、所有権が自然権であり、他の人権はそうではない、という論理が、
論理的で、変更不可能で、普遍的真理であると言えるんだ？
まったく説明になっていない。
349 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 23:05:39.46 ID:MyX9PkMq: >>346
> その変化の根底にはなんらかの原理があるんだよね？

変化しない物のほうが重要だろ。

> 死という現実の解釈として、前者が採用される可能性もあるのではないか？

だから社会関係なく、その人の死はその人個人の物だって言ってるだろ。
バカもたいがいにしろ学習障害児。

> それじゃあ、君が言うところの価値観の序列というのは、いったい誰がどういうふうに決定するんだ？

普通に死ぬ存在である限り、その序列は明白。
それを誤魔化すなと。

>>347
> 人を愚民扱いするのは反対運動にとって害悪でしかないと思う。

賢人と愚民とに公開される情報に差があるのは当然、と言った方が表現の自由を守る結果となるかもしれませんよ。
誰にでも"平等に"認められる、公開される、表現というのは、多数の愚民に足を引っ張られる結果にしかならないのかもしれませんよ。
その足を引っ張る愚民の代表例が、>>347

> その死というものの理解として、様々な価値観がありうるということを言っている。

自分の死を理解してようがしてなかろうが、いずれ人は死ぬ。
どのような価値観を持とうが関係なく人は死ぬ。
それが現実。

> もっと言えば、水とダイヤモンドを比べて、ダイヤのほうが生存に関係が深いとはまず認められないだろう。

だから何だ、愚民。
350 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 23:09:04.72 ID:MyX9PkMq: >>348
> そうであるなら、犬が所有権を主張している（と言えなくもない）性質があるのなら、所有権は人間本性ではない、と言えてしまう。

犬のマーキングが、所有権の主張であるという根拠がない。
ただの排泄行為に幻想を抱きすぎ。
下らない幻想尾を捨てて、少しはリアルに物事を考えろ愚民。

> 意味不明。なぜ、所有権が自然権であり、他の人権はそうではない、という論理が、
> 論理的で、変更不可能で、普遍的真理であると言えるんだ？
> まったく説明になっていない。

自分の提示したソースですよね。
自分でよく考えて、否定する根拠を示す方が先ではないですか。
マルクスとか何とかとかは理由にならないことは説明済み。
彼は完全に失敗したから。
351 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 23:15:48.65 ID:3iqOKXCm: >>349
＞変化しない物のほうが重要だろ。

なるほど。それじゃあ、変化しない物というのはなんだ？

＞だから社会関係なく、その人の死はその人個人の物だって言ってるだろ。

そうなんだけど、君は死というリアルを基準に社会的な価値観に「明白な優先順位」をつけられると主張しているんだよね？
そうであるなら、死という個人的なものについて、社会がどのように判断しているかというのが重要なんじゃないか？
そもそも、君のリアリズムは社会的価値なんだよね？

＞普通に死ぬ存在である限り、その序列は明白。

だから、その明白な序列について説明してよ。

＞自分の死を理解してようがしてなかろうが、いずれ人は死ぬ。

そうだろうが、その価値観に序列がつけられると君は主張しているわけだよね。

＞だから何だ、愚民。

君はものの価値が「生存に近いか」で決定されると言った。
しかし、実際にはダイヤモンドのように、生存から遠い財物でありながら、
水のように生存と深く関わっている物質よりも、高い価値をつけられているものもあるということを言った。
352 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 23:18:17.61 ID:3iqOKXCm: >>350
＞犬のマーキングが、所有権の主張であるという根拠がない。

それじゃあ、ゴリラの手話が言語行為であるという根拠はどこにあるんだ？

＞自分の提示したソースですよね。
＞自分でよく考えて、否定する根拠を示す方が先ではないですか。

僕はあくまでロックの思想を説明するために、ソースを引いただけであって、
一言もそれが真理だとは言っていない。
所有権が自然権であり、ほかの人権がそうでないと主張したいならば、
君が根拠を示さなければ話にならない。

全て幻想だという僕の主張を受け入れるなら、ソースを示す必要はないが。
353 ：朝まで名無しさん：2013/12/07(土) 23:20:34.59 ID:eFNkDZvh: >>349
自分一人でACLUを凌駕するとか言ってお高くとまってる奴が、
賢人だとは思えないけど。
冗談だよね？
まさか本気？
354 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 23:24:22.81 ID:3iqOKXCm: 新村氏の思想を法実証主義と評した人がいたが、
もっと根源的なところに対立がある気がする。

彼の思想を一言で表すなら、近代的な「本質主義」だ。
僕と、おそらく多くの規制反対派がとっているのは、社会に本質は存在しないとする「社会構築主義」であって、
（そうでなければ、「本質」と対立するという論理で、表現規制が合理化されてしまう。）
彼との議論は本質主義に対していかに規制反対派が抗弁するかという、一つのモデルケースになりうる。
355 ：朝まで名無しさん：2013/12/07(土) 23:31:14.42 ID:eFNkDZvh: >>354
ということは、新村みどりを規制派に見立てて、
実験台にすることができるということか。
本人は反対派だけどね。
356 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 23:33:11.15 ID:MyX9PkMq: > なるほど。それじゃあ、変化しない物というのはなんだ？

死と、死に近い金と暴力のリアリズム。

> そうなんだけど、君は死というリアルを基準に社会的な価値観に「明白な優先順位」をつけられると主張しているんだよね？
> そうであるなら、死という個人的なものについて、社会がどのように判断しているかというのが重要なんじゃないか？

社会は個人の集合でしかない。
どのような個人にも避けがたい現実があるのであれば、それを根拠とした価値観は、自動的に社会的価値と見なされる。

> しかし、実際にはダイヤモンドのように、生存から遠い財物でありながら、
> 水のように生存と深く関わっている物質よりも、高い価値をつけられているものもあるということを言った。

工業用ダイヤの需要は非常に多く、また価格も安いですよね。

> それじゃあ、ゴリラの手話が言語行為であるという根拠はどこにあるんだ？

動物の内心が確認できないので、わからねえっつってるじゃん。
記憶力がねえのか。

> 僕はあくまでロックの思想を説明するために、ソースを引いただけであって、
> 一言もそれが真理だとは言っていない。

君が理解できようが出来なかろうが、真理は真理。
真理は人為を超越した物なのだ。

> 所有権が自然権であり、ほかの人権がそうでないと主張したいならば、
> 君が根拠を示さなければ話にならない。

逆で、所有権と同じように、君が人権が他の動物の権利とは違うと言う根拠を示さなきゃならない。
なぜなら人間も動物の一種で、その自然本性にたいした違いはないのだから。
それが違うと言うのならその根拠を示さなきゃならない。
357 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 23:35:36.66 ID:3iqOKXCm: >>355
いわゆる本質主義は、なにを本質と見立てるかによって、
どのような立場にも転化することができる。

彼は幸運にも「死」という比較的まっとうな地平に基礎を置いているが、
たとえば本質部分に人権絶対主義や身勝手な道徳観を置いた場合、
最も頑迷な規制派の論理と同じものになる。

規制派のロジックは本質主義に立脚しているという点では、ほぼ同じ構造を持っている。
本質主義VS社会構築主義の議論は、ある意味で非常にクリティカルな論点であるといえる。
358 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/07(土) 23:40:33.74 ID:MyX9PkMq: まだわかんない人のために説明すると、今ウヨサヨで語られている対立は、最終的にリアリズム対リベラリズムの対立、として整理統合されるんだ。
ここでやってるのはそのテストケース。
リアリズムからの批判に耐えられないような非現実的リベラリズムは生き残れないし、
逆にリベラリズムからの批判に耐えられないような非人情なリアリズムも生き残れない。
で、おれの立場はというと、せいぜいリアリズムからの批判に耐えられるリベラリズム、にすぎねえのだ。
何でもかんでもバカのひとつ覚えで共同幻想とか言って誤魔化すバカはともかくとして、
この程度の議論で音を上げるようでは、次世代の若者の議論にはついて行けませんよ。
ウヨサヨ言ってないで、もっと本質的対立に対して敏感になるべき。
359 ：朝まで名無しさん：2013/12/07(土) 23:41:01.01 ID:eFNkDZvh: >工業用ダイヤの需要は非常に多く、また価格も安いですよね。
生存には直接関係ないものだよね。なくても死なないし。

>動物の内心が確認できないので、わからねえっつってるじゃん。
それ根拠なしってことじゃん。
360 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/07(土) 23:43:54.99 ID:3iqOKXCm: >>356
＞死と、死に近い金と暴力のリアリズム。

う、うーん。
だから、それからどのようにして、財物の価値を定義するんだ？
たとえば、水はなければ死に直結するが、ダイヤはそうではない。
ところが、実際にはダイヤは水よりも価値が高い。
工業用ダイヤであったとしても、同じ質量の水よりも高価だ。
（実際、天然のダイヤと同じ輝きを持つ工業用ダイヤは、天然ダイヤとほぼ同じ程度の値段がするそうだ）

＞どのような個人にも避けがたい現実があるのであれば、それを根拠とした価値観は、自動的に社会的価値と見なされる

だから、それを根拠にした価値観から、どのようにして>>275のような優先順位を演繹するの？

＞動物の内心が確認できないので、わからねえっつってるじゃん。

それなら、犬の内心も確認できないので、所有権が自然権であることの確認もできないよね？

＞君が理解できようが出来なかろうが、真理は真理。

だから、それが真理であることの根拠を問うているわけだけど。

＞逆で、所有権と同じように、君が人権が他の動物の権利とは違うと言う根拠を示さなきゃならない。

僕はいずれも幻想であると主張しているんだが。
361 ：朝まで名無しさん：2013/12/08(日) 00:00:28.59 ID:wQ8HNjgB: 生まれたばかりの赤ん坊は、
暴力をふるうこともできないし、暴力から身を守る事もできない。
食料を生産することもできない。
ただ、感情を表現することはできる。
って言ったらどうしようか？ちょっと的はずれかな？
362 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/08(日) 00:22:42.63 ID:oNmIgA+q: >>359
工業が生存に必要ないというのは暴論でしかない。

> それ根拠なしってことじゃん。

では内心を確認できない知的障害者や痴呆症の人にも、人権がある根拠はないという事になりますよね。

>>360
> だから、それからどのようにして、財物の価値を定義するんだ？

定義も減った呉も、自分が生きるために必要な物は価値が高く、必要のない物には価値が低いんだよ。

> だから、それを根拠にした価値観から、どのようにして>>275のような優先順位を演繹するの？

どのようにしてとか聞くこと自体が愚問。
自分の死に近いリアルな力かどうかくらい、自分で考えろ。
話はその後で聞こうか。

> 僕はいずれも幻想であると主張しているんだが。

自分自身の“死“は断じて幻想などではない。
これ以上そのバカげた愚論をくり返したいなら、一度おれにおまえの頭をハンマーで殴らせろ。
現実を思い知れバカ。

>>361
他人に迷惑をかけなければなにをしてもいい、なんてセリフは、
生まれてこの方、誰にも迷惑をかけたことがない人にしか言えないセリフですよねー
363 ：朝まで名無しさん：2013/12/08(日) 00:29:48.66 ID:wQ8HNjgB: 「死」からどうやって所有権を導き出すの？
364 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/08(日) 00:29:58.92 ID:cfYcw99/: >>362
＞定義も減った呉も、自分が生きるために必要な物は価値が高く、必要のない物には価値が低いんだよ。

たとえば、ある人が十字架の飾り物が「生きるために鉄塊よりも必要だ」と思ったならば、
それは鉄塊よりも価値が高くなるのだろうか？

＞どのようにしてとか聞くこと自体が愚問。
＞自分の死に近いリアルな力かどうかくらい、自分で考えろ。

繰り返して言うが、僕は全てが共同幻想であり、順位付けは不可能かもしくは無意味という主張であって、
君がもし「明白な優先順位」がつけられると主張するならば、きちんと論証する必要があるだろう。

＞自分自身の“死“は断じて幻想などではない。
＞これ以上そのバカげた愚論をくり返したいなら、一度おれにおまえの頭をハンマーで殴らせろ。

僕は個人の死を幻想だなどと主張しているわけではない。
ただ、その死というリアルから、どのようにして「所有権と他の人権」の区別を演繹するのかと問うている。
君は「死はリアル」と「真理だ」を繰り返すだけで、これまでなんの論証もできていない。
365 ：悲劇とはどちらの見方によるものかまたはその逆は何か：2013/12/08(日) 05:06:38.37 ID:ZiCrduzS: >>334
今の人間社会は人の死によって成り立ってることを忘れられちゃ困るな
昔、切腹なる文化があったが彼らは無駄死にかね？
366 ：”中二技が一つ・「誤爆」”：2013/12/08(日) 08:31:11.41 ID:SknB9Ale: 121 ：名無しさんの主張：2013/11/30(土) 17:05:02.16 ID:aLV/6X2k
ゆとり教育世代（1987年度（昭和62年、現26歳）生まれ～1996年度（平成8年、現16歳）生まれ）
総授業時間数
87＞88＞89＞＞90＞91＞92＞93＞94、95、96

★ゆとり教育世代＝史上最高の高学歴世代　大学進学率過去最高　大学院進率過去最高　高等進学校率過去最高　高校中退率過去最低。
★ゆとり世代が受けている大学教育は戦後最高に高度。20年前と比較して講義出席率をはじめとして学生の勉強時間も圧倒的に上。
★塾・予備校通学率過去最高
★数学五輪歴代最高の2位
★化学五輪歴代最高の4位
★情報五輪歴代最高の6位
★センター英語の難易度は過去最難（センター英語に登場する単語数93年2500語、　09年5000語）
★センター数学の難易度もは過去最難
★大学生の内向き傾向は嘘。90年の留学者数は2万人、06年の留学者数は7万人。
★日本で始めてICT教育を受けたデジタルネイティブ世代
★史上最年少でゆとり世代の１６歳少年が公認会計士に合格
　　http://news24.jp/articles/2010/11/16/06170642.html
★TOEICの得点率過去最高（私大バブル時の早稲田と比較して09年の広大の方が上）
★PISAのテスト（国際学力テスト）で順位が下がったのは数字のトリック。実際には殆ど変動などしていない。
▲成人の国際学力調査でゆとり世代はバブル～団塊世代よりも学力が高かった。
　　http://www.sankeibiz.jp/express/photos/131009/exc1310091059001-p3.htm
★ITIMSSの国際学力テストでは数学と理科でゆとり教育以降で学力上がっている。
◆そもそもゆとり世代でも、私学や塾・予備校通いは指導要領の変更の影響など受けていない。
◆ゆとり教育で「円周率は3」の話はウソ　http://www.msng.info/archives/2007/03/3.php
◆ゆとり教育で「台形の面積を教えない」もウソだった　http://www.msng.info/archives/2007/03/post_444.php
▲指導要領の簡易化自体は1980年から段階的に始まっていて、今の40代以下も上の世代と比較して400コマ減らされた｢ゆとり｣指導要領だった。
▲ゆとり教育世代で理系離れというのは大嘘！30年前までは高校入試に理科と社会すらなかった！
367 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/08(日) 08:33:51.35 ID:oNmIgA+q: >>363
> 「死」からどうやって所有権を導き出すの？

誰もそんなことは言っていません。

>>364
> たとえば、ある人が十字架の飾り物が「生きるために鉄塊よりも必要だ」と思ったならば、
> それは鉄塊よりも価値が高くなるのだろうか？

必要である理由にもよる。
確実にその人の死の危険を減らせるかどうかが判断基準。

> 繰り返して言うが、僕は全てが共同幻想であり、順位付けは不可能かもしくは無意味という主張であって、
> 君がもし「明白な優先順位」がつけられると主張するならば、きちんと論証する必要があるだろう。

自分自身の“死“は断じて幻想などではない。
よし殴らせろ。

> ただ、その死というリアルから、どのようにして「所有権と他の人権」の区別を演繹するのかと問うている。

所有権は死から導かれた権利ではない。

> 君は「死はリアル」と「真理だ」を繰り返すだけで、これまでなんの論証もできていない。

自分自身の死に近い脅威と、死から遠い物とには、明白な序列が存在する。

>>365
自己の死を超えた価値観が存在することを私は否定しない。
これは金と暴力のリアリズムとは別の話。
368 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/08(日) 08:59:47.13 ID:oNmIgA+q: ラーメン三杯食べてもうお腹いっぱいという人に、どんなご馳走を並べても嬉しいとは思わないだろう。
しかしもう三日もなにも食べてないという人にとっては、おにぎりひとつでも有難いものだ。
価値は変化する物。
それを指して価値は幻想などと言ってるのは幼稚な中二病患者だけ。
人は食えなければ死ぬ。
それは当たり前のことなんだ。
変化しない価値の本質というのは、確実にある。
369 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/08(日) 09:30:47.39 ID:cfYcw99/: >>367
＞必要である理由にもよる。
＞確実にその人の死の危険を減らせるかどうかが判断基準。

死の危険を減らすという意味では、水よりも重要な物質はないが、
しかし、水はもっとも安価な財物の一つでもある。
また逆に、金、ダイヤ、香辛料、象牙、チョコレート……など、
生存からきわめて遠い位置にある財物が、多くの文明においてきわめて高価で取引された例がある。

これらの価値序列は幻想であろうか？　と問うている。

＞自分自身の“死“は断じて幻想などではない。

何度も言っているが、それは前提としてまず受け入れている。
その上で、君がもし共同幻想に「明白な優先順位」がつけられると主張するならば、
きちんと論証する必要がある。

＞所有権は死から導かれた権利ではない。

それじゃあ、どのようにして「所有権と他の人権」の区別を演繹するの？

＞自分自身の死に近い脅威と、死から遠い物とには、明白な序列が存在する。

脅威からどのようにして価値観の階梯を導くのか、と聞いているんだよ。
その一つの例として、君がもっとも重要なものとみなしている「金と暴力」について、
その原理となる所有権を問題にしている。
「所有権は死から導かれた権利ではない」なら、何によってその特権的な地位を説明するのか？
370 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/08(日) 09:31:28.58 ID:cfYcw99/: >>368
＞変化しない価値の本質というのは、確実にある。

その本質は何かを聞いているのに、ラーメンの話ばかり繰り返しても前に進まないよ。
371 ：朝まで名無しさん：2013/12/08(日) 09:34:58.01 ID:fKlUwbLM: アメリカシオニスト機構はみたいな、ユダヤロビー団体は、
民主党支持なのにな。

こういった団体が、ナチスの「退廃芸術」の規制同然の
ポルノ規制に同調するとはおもえないけどな。

今の民主党政権のアメリカ政府の誰が規制しようとしてるの？
実名あげてよ。
372 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/09(月) 00:22:43.87 ID:waWb4Spx: >>369
> 生存からきわめて遠い位置にある財物が、多くの文明においてきわめて高価で取引された例がある。

自由な取引の結果は知らんよ。
価値の本質は別だと言ってるだろ。

> これらの価値序列は幻想であろうか？　と問うている。

君が何でもかんでも幻想とかアホ言っていられるのも、日本がイージーモードの国だからだ。
食うだけなら大して努力を必要としない国だから、そんなアホなことが言っていられるだけで、
その前提が崩れたら無意味になる、まさに君の書き込みそのものが幻想なんだよ。

> その上で、君がもし共同幻想に「明白な優先順位」がつけられると主張するならば、

共同幻想なんかはじめから論じていません。
個人の幻想も、共同の幻想も無意味。
確実にリアルな現実は紛れもなく、ある。
それは自分自身の“死“だ。

> それじゃあ、どのようにして「所有権と他の人権」の区別を演繹するの？
> 「所有権は死から導かれた権利ではない」なら、何によってその特権的な地位を説明するのか？

自分自身で所有権の根拠は>>281で提示しただろ。
これを否定する根拠を君は示していない。
373 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/09(月) 00:44:09.51 ID:waWb4Spx: 個人の価値観とはべつに、社会的価値観がある。
ある人にとっては価値のある物でも、社会ではそうは見なされない。
よくあることだ。
逆に社会ではまるで無価値と言われていた物が、ある人がその価値を見いだし、その後社会的に認められるようになる場合もある。
こういう事はあまりないが、成功するとその価値を見いだした人は大儲けすることもできる。
しかし社会とは個人の集合のことでしかなく、上の社会的価値観も多数の人が認めた価値の域を出ない。
そして人は必ず死ぬ。
だから個人的価値観も社会的価値観も超越した、価値の本質という物が確実に存在するのだ。
“死“という現実は幻想などと言ってごまかせないから。

たとえば宗教なんかは簡単だ。
宗教的権威は、信者に対しては絶対的力を持つが、信者じゃない人には無力だ。
しかし金と暴力の力は、この地上の誰に対しても有効だ。
言葉が通じようが通じなかろうが、身近に迫った脅威を幻想などと言って誤魔化そうとしようが関係ない。
確実に対象を殺せるのだ。
思想宗教民族人湯を超えて有効なリアルな共通言語、それが金と暴力。
374 ：ｍｓイモー虫グループ：2013/12/09(月) 04:59:39.80 ID:mZZiBbPi: ニフラムくん？

二次元安全神話を掲げた根拠はなんですか？

安全神話を掲げた時点で『天賦人権説』を認めている事になるぞ

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　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
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375 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/09(月) 08:27:50.45 ID:V9jqCKiB: >>372
＞価値の本質は別だと言ってるだろ。

君は>>367で、価値の本質とは「確実にその人の死の危険を減らせるかどうか」であると述べた。
しかし、実際にはそのような判断基準で価値が決定される場合はほとんどない。
ダイヤモンドや香辛料が高い価値で取引され、水やジャガイモが低い価値で取引される理由を説明できていない。

＞共同幻想なんかはじめから論じていません。

いやいや、そこでちゃぶ台を返されても困るよ。
君は価値観の序列が存在すると言った。それは、>>275のようなものであると述べた。
そして、君は死がリアルであるという。この前提は僕も受けいれている。
ならば、その前提から君は>>275のような階梯が演繹されることを、論証しなければならない。

＞自分自身で所有権の根拠は>>281で提示しただろ。
＞これを否定する根拠を君は示していない。

あくまで、ロックが所有権を自然権とみなしたことを言っただけであって、
所有権が他の人権と異なる特権的な地位を有することの説明ではない。
ロックもそんなことは一言も言っていない。

君は、「金と暴力」の原理となる、所有権がなぜ絶対のものであるか、論証する必要がある。
ロックの所説に従うとしても、それを改めて君自身が論証しなければ意味がない。

＞　　労働（labour）とは、人格（person）の固有性（property）を本来は神の所有物である外的自然に刻印する営みであり、
＞　　それ故にこそ自らの労働生産物に対して自然権としての所有権（property）を主張しうるのである。

これは幻想だ、という切り捨ても可能になるだろう。
「本来は神の所有物」？　労働で所有権を刻印？　いったい何を根拠に？　すべて幻想だ、と。
376 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/09(月) 08:28:58.64 ID:V9jqCKiB: >>373
死という現実は前提として受け入れよう。
しかし、その現実から、どのようにして君が言う社会的価値たるリアリズムを導き出すのか？
具体的には、>>275のような価値の序列をどのようにして論証するのか？

その問いに答えず、ただただ「死は幻想ではない」と繰り返しても、議論は先に進まない。
377 ：朝まで名無しさん：2013/12/09(月) 11:17:10.69 ID:RNx6DIVC: 今北、流れを産業で。
378 ：朝まで名無しさん：2013/12/09(月) 15:38:18.45 ID:bZkL07S/: >>377
目には目を
キチガイにはキチガイを
ニライムには青識を
379 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/09(月) 18:36:27.49 ID:V9jqCKiB: >>377
青識「人権が共同幻想だというのなら、国家も貨幣もみんな共同幻想だよね」
新村「金と暴力のリアリズムが上位。人権はその下。なぜなら死は誰にとってもリアルだから。」
青識「なら死という概念から金と暴力のリアリズムを導き出してみろ」←いまここ
380 ：377：2013/12/09(月) 19:05:58.12 ID:KGGKeJnn: >>378 >>379
ありがとう。
381 ：朝まで名無しさん：2013/12/09(月) 19:50:55.28 ID:34xNMS+O: セブ島の輪姦事件とか、ポルノ規制している韓国で
なんで、ここまで残虐な性犯罪が発生してるのだろう。

韓国こそ、ポルノで、性犯罪抑制すべきなのに。

なんか、朝鮮戦争以降に、アメリカの急進的なキリスト教の
考えが、一緒に入ってきたんじゃない。この件くわしい人
教えて。

ポルノ規制は、１９５０年代のアメリカのバイブルベルト地帯で盛んだった
運動でしょ。
382 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/09(月) 22:29:14.56 ID:waWb4Spx: >>374
とりあえずソースを提示しなさい。
そんなことを言った覚えはない。

>>375
これまで可能な限り平易な文章に努め、わかりやすく解説したつもりだが、これでもわからないと言うのなら、もうあきらめろ。
おそらく君の理解力が不足しているわけではなく、自分の｢なにもかも幻想である｣という主張が、リアルな現実を突きつけられて崩壊するのを恐れて、分からないフリをして逃げているだけであろうから。

>>379
よいまとめですが、死という現実を前にすれば、幻想を根拠とした価値は崩壊し、
より死に近い脅威、つまり金(食糧とエネルギー)と暴力のリアリズムを認めるほかない。

まあこういう事だ。

>>381
無神論の中国や北朝鮮のほうが、あらゆる表現に厳しいですよね。
キリスト教は関係ない。
性表現が規制されるのは、無闇に子供を作られると経済的負担で社会が破綻することを恐れてのこと。
逆に子供が出来ない同性愛が疎まれるのも、次代の社会の担い手が減ると税収が減るという経済的動機から。
子供を無闇に作られては困るが、子供が少なくても困る。
そうした整理されてない不安が、性表現や同性愛を憎む人たちの活動動機。
そのあたり整理して、性能のよい子供を生む機械にバンバン子供を製造して貰って、そのかわりに同性愛を認めるという社会のほうが現実的。

そして、こういう現実的提案が出来るのが、リアリストという思想的立場。
383 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/10(火) 00:53:27.65 ID:8i89gYGo: >>382
＞これまで可能な限り平易な文章に努め、わかりやすく解説したつもりだが、これでもわからないと言うのなら、もうあきらめろ。

いや、わかりやすくもなにも、君が前提とする「死はリアル」から、
>>275のような階梯が導かれることについて、なんの論証もされていないんだが。
384 ：朝まで名無しさん：2013/12/10(火) 06:55:14.51 ID:RrOHycAy: 性に関する言論の抑制が政治、社会、経済の現状の維持に欠かせないように、
逆を言えば、その現状を打破するためには、性的表現の保護は欠かせない。
その当然の結果として、女性の権利運動は性的表現を含むあらゆる表現の自由を求める運動へと発展することになる。
性とは、すなわち政治そのものなのである。
――ナディーン・ストロッセン
385 ：朝まで名無しさん：2013/12/10(火) 15:37:39.01 ID:GA3WTMqw: 秘密保護法の絡みで、ニーメラーの話や、それに近い話がマスコミから紹介されるけど、
表現規制の時にマスコミは何をしたんだよと冷めた目で見てしまう
まさにニーメラーの言うとおり、自分に火の粉が降りかかる段階で初めて騒いでるじゃないか
いまさら騒いでも遅いんだよって思うけどね
だからってここで諦めたら本当に戦中日本に戻ってしまい、泣きを見るのは国民自身
386 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/10(火) 15:50:40.65 ID:3VB5BzLu: >>383
> >>275のような階梯が導かれることについて、なんの論証もされていないんだが。

死に近い脅威から順位づけると説明済みであるし、>>275は(異論もあるだろうが)、そのように順位づけされている。
論破済みのゴミは喋るな。

>>384
性表現や同性愛の規制は、もっぱら経済的動機による物。
経済的問題を政治的問題にすり替えるなバカ！と、ナディーン・ストロッセンを小一時間説教してやりたい。

>>385
表面上異なる問題の本質が、同じであることに気づいたことは、大変よいです。
しかし安全保障上守られなければならない秘密が存在することは事実でありますし、
性表現に全く規制のない自由の国なんか存在しないことも事実なのです。
世の中の大多数はポルノ規制を認めているのだから、あなたの主張は下手をすれば、
『ポルノと同じように、国家の秘密が守られるのは当然！』と言う乱暴な主張を許すことにもなりかねない危険がありますよ。
387 ：朝まで名無しさん：2013/12/10(火) 15:59:49.76 ID:GA3WTMqw: >>386
何がポルノに該当するか
何が安全保障上守られなければならない秘密なのか
両方とも肝心なところが明確にされないという共通の問題を抱えてる
388 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/10(火) 17:15:36.70 ID:3VB5BzLu: >>387
じゃあ議論して明確にしたらいい。
389 ：朝まで名無しさん：2013/12/10(火) 17:21:07.09 ID:Ey9rmpDR: 買春をした人が何の罪にも問われないのに児童ポルノの単純所持には罰則が
必要だという考えに納得がいかん。
390 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/10(火) 17:54:25.61 ID:8i89gYGo: >>386
＞死に近い脅威から順位づけると説明済みであるし、>>275は(異論もあるだろうが)、そのように順位づけされている。

何度も言っているが、たとえば君が絶対視する所有権の概念、これについても、
なぜ他の人権よりも高い地位に置かれるのか、「死」から説明できているとは言えない。

また、「金と暴力」を構成する諸財の価値についても、
しばしば死からほど遠いものが高い価値を有することについて（たとえばダイヤや香辛料）、
君はなんら説明できていない。

さらにいえば、そもそも君は「明白な序列」を主張している以上、
異論が挟まる余地のある序列付けでは意味がない。
391 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/10(火) 18:02:55.31 ID:8i89gYGo: さらに一つ、問題提起。

>>382　>>386
性表現や同性愛の規制は、経済的動機によるものだろうか？
もちろん、性道徳は経済的要請と無縁ではないにせよ、これについては別次元の問題であるように思われる。

たとえば、マルサス主義が人口爆発について警鐘を鳴らしていた頃、
貧困や食糧不足は人口の増大が全ての原因であり、出産抑制をするべきであると考えられていた。

ずっと後に、全世界の経済学徒が使うサミュエルソン『経済学』ですら、
（この著作は物理学のニュートン『プリンキピア』に相当するものである）
「マルサスの数え歌」と題して、「食料増えるよ１，２，３，４。人口増えるよ１，２，４，９。」とマルサスの理論に敬意を表している。

君の議論に従えば、この時代の人々は、性表現や同性愛に肯定的でなければならないはずである。
ところが、まさにマルサス主義が欧州を覆った１９世紀、マルサスの本家本元であるイギリスでは、
ヴィクトリア朝の禁欲主義と検閲がはびこっていた時代だった。

この矛盾はどう説明するべきだろうか？
392 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/10(火) 18:24:43.16 ID:8i89gYGo: 読み返すと、経済学を知らない人には↑だけでは意味不明だな。補足しよう。

マルサスという経済学者がいる。
彼の理論は、アダム・スミス以後の経済学を代表するような、非常に影響力の大きいものだった。
その代表的なものは、人口と食料生産に関する考察である。

経済学には「収穫逓減の法則」という考え方がある。
ある財を１個余分に生産するのに要する費用は、１→２のときよりも、１０→１１に増やすときの方が大きくなる……という考え方だ。
具体的に言えば、ある国で１０人の農民が土地を耕し、１０個の食料を生産していたとする。
１０人の農民は当然、生産性の高い土地から開墾を行うはずなので、１１人目の農民はもっとも貧しい土地を耕すしかない。
その農民が生産できる食料の量は１個以下のはずで（生産性が他の農民より低いため）、１１個とはならず、１０．５個程度の生産にとどまるだろう。
そうすると、一人当たりの食料は１個ずつ配分されていたのが、１個以下となり、やがて生産性の逓減が続くと飢餓が発生すると予想される。

マルサスとその支持者たちの考え方によれば、有史以来、人口増大を抑制していたのはこの飢餓のメカニズムであって、
つまり、収穫逓減の法則により、一人当たりの生存を維持できるよりも生産性が低くなったときに、飢餓が起こり、人口が減少する。
人口が減れば、一人当たりの生産性は増大し、再び人口は増大に転じる……ということを繰り返してきたためだ。

それゆえ、マルサスは飢餓を抑止するために、人口を増やすべきではないと論じた。
特に、貧民への補助は、子供をたくさん生む低所得者層の出生率を増加させてしまい、さらなる貧困を招くと述べた。

マルサスの議論は非常に広く支持を受けていたため、もし、経済的要請で性道徳が構成されるのであれば、
１９世紀の国家は同性愛と性表現に寛容であるはずだろう。
ところが、実際には、極めて厳しい統制を行っていたことから、新村君の議論は矛盾が生じていいと言える。
393 ：朝まで名無しさん：2013/12/10(火) 21:34:40.14 ID:WPsIlojw: ヘイトスピーチ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1386431000/
394 ：朝まで名無しさん：2013/12/10(火) 22:33:24.46 ID:RrOHycAy: 人種に基づく憎悪を煽動する行為を取り締まる法律を制定して、
最初に訴えられたのが黒人だったって例があったっけか。
395 ：イモー虫：2013/12/11(水) 05:42:08.10 ID:InB8oL9E: おめーが掲げてるニフラム案がソース

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ニフラムくん？

二次元安全神話を掲げた根拠はなんですか？

安全神話を掲げた時点で『天賦人権説』を認めている事になるぞ

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396 ：朝まで名無しさん：2013/12/11(水) 10:11:46.82 ID:iuYtcY0Y: 性表現や同性愛の規制は、もっぱら経済的動機による物。

意味不明だなｗ
経済的な動機がどういうふうに作用すると人がホモやレズになるのかね
397 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/11(水) 23:31:29.72 ID:wfek9fn2: >>390
> 何度も言っているが、たとえば君が絶対視する所有権の概念、これについても、
> なぜ他の人権よりも高い地位に置かれるのか、「死」から説明できているとは言えない。

所有権は真理であり、自然権に属するから。
私はここで権利を認めているだけで、その保障まではしていない。
国家成立以前に農業を志した偉大な人がいたとしましょう。
荒れ地を開墾して農地にし、多大な収穫を得たが、野生動物や略奪者に襲われ全てを失った。
そういうことはあったでしょう。
それは残念だが仕方がない。
しかし略奪者を排除することに成功した場合、仮に略奪者が排除の結果死んだとしても、それは正当な物と認められる、という事です。
略奪者を排除できずに農業なんか成立しないとも、すでに言っていますよね。
個人の生命権も自然権として認めうるが、所有権も同じく自然権として認められるので、その人の所有権を脅かす者の生命を絶つことにも合理的正当性がある。

> しばしば死からほど遠いものが高い価値を有することについて（たとえばダイヤや香辛料）、

自由な取引の結果については知らない。
そこにはあなたの言う、幻想が介在するであろうから。

> さらにいえば、そもそも君は「明白な序列」を主張している以上、
> 異論が挟まる余地のある序列付けでは意味がない。

個人の死に近いリアルな力が第1で、その次がそのリアルな力にその内実を保証される物、第3に全くリアルとは言えない物。
大ざっぱだが十分だ。
君に具体的反論もないようだから。
398 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/11(水) 23:49:30.14 ID:wfek9fn2: >>391
> 君の議論に従えば、この時代の人々は、性表現や同性愛に肯定的でなければならないはずである。
> ところが、まさにマルサス主義が欧州を覆った１９世紀、マルサスの本家本元であるイギリスでは、
> ヴィクトリア朝の禁欲主義と検閲がはびこっていた時代だった。

全く逆で、
> 性表現が規制されるのは、無闇に子供を作られると経済的負担で社会が破綻することを恐れてのこと。
と言っていますよね。
まさに、人口抑制のために、経済的動機によって、性は規制されるのだと。

> そのあたり整理して、性能のよい子供を生む機械にバンバン子供を製造して貰って、そのかわりに同性愛を認めるという社会のほうが現実的。

たぶんここを誤読しているのだと思いますが、この発言の前提として
> 逆に子供が出来ない同性愛が疎まれるのも、次代の社会の担い手が減ると税収が減るという経済的動機から。
と言う発言がありますよね。
人口の抑制は必要。
しかし抑制しすぎて人口が減りまくると、労働力や税収が不足して社会が貧しくなる。
だから計画的に将来の労働人口を調整することができれば、性表現や同性愛に寛容な社会は実現するであろうと言っていますよ。

一般に性表現が規制されるのは、人の羞恥心による物と言われていますが、
人には情欲もあるため、個々人の心理を根拠として、洋の東西を問わず世界中で性表現が何らかの社会的規制されていることを説明できません。
宗教が理由だ！と言うバカ説は、無神論の社会主義国でも性表現が規制されている事実から誤謬であると確認される。
では世界中どこの地域でも昔も今も性表現に何らかの規制があるのはなぜか？
それは経済的動機であるというのが私の主張。

>>392
> それゆえ、マルサスは飢餓を抑止するために、人口を増やすべきではないと論じた。

マルサスの罠を抜け出す方法は、肉食を奨励すること、ですよね。
肉食は効率が悪いので多くの人口を養えないが、食糧危機の時にはそれがバッファとなって多くの人を救うであろう。
普段は農作物の多くを家畜に与えてその肉を食い、食糧危機には家畜を最小限に減らして、潰した家畜は塩漬け肉にして保存し、これまで家畜に与えていた農作物と塩漬け肉を食べて食いつなげばいいのだ。
399 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/12(木) 00:04:22.34 ID:+dZjchPR: >>393
だから私も、まず差別表現の自由が認められなければ、ポルノも『ポルノは女性差別！』という論法で差別表現と同じレベルで規制されてしまいますよ、と警告してきたのだが、このスレの住人にはこうした事態が起きるまで理解されなかったようで残念だ。
差別表現のガイドライン
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/gline/1362965071/
差別表現の自由については、ここを参照。

>>395
ニライム案は表現の自由を自明の物とはしていませんから、合法創作物保護法という立法を通して表現を保護しようと言っていますよね？
二次元安全神話なんて掲げていない。
むしろ何らかの立法がなければ二次表現は守られない！と言っていますよね。

>>396
> 経済的な動機がどういうふうに作用すると人がホモやレズになるのかね

そんなことは言っていませんよね。
同性愛者を嫌う人の動機を、経済的動機にあるというのが、私の主張であって、
経済的理由から同性愛者になるなんて事は一言も言っていない。

そもそも恋愛やセックスは、本質的に不合理な物だと思っていますよ。
だからその不合理な物にどう向き合うかで、その思想信仰の内実がある程度判断できるとも思っていますよ。
ヒトラーやロベスピエールは異性にかなり潔癖でしたよね。
多くの人を死に追いやる苛烈な思想は、不合理な恋愛やセックスを遠ざけてしまうのかもしれません。

そもそもが不合理な人間の情動を、経済的動機で説明しようなんてバカなことは私はしません。
しかし人間の情動を規制しよう、押さえつけようという人たちには、経済的動機があるのではないですかね、と言うのが私の主張です。
400 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/12(木) 00:13:02.23 ID:+dZjchPR: > だからその不合理な物にどう向き合うかで、その思想信仰の内実がある程度判断できるとも思っていますよ。

たとえば信仰の異なる人との結婚の問題がある。
この問題を創価の人や統一の人にぶつけてみたらどうなるだろう。
たぶん創価の人は、信仰が一致した相手のほうがいいが、それでも好きならしょうがないくらいの、まあ常識的解答が返ってくるだろう。
しかし統一の人はそうは言わないだろう。
例の合同結婚式で選ばれた相手と結婚しろ！と言うだろうな。
カルト宗教に分類される両者だが、その内実はかなり異なる。
創価信者でマンガ家の、みなもと太郎や水口幸広のマンガを読んでも、わりと性表現には寛容だ。
不合理な現実にどう向き合うかで、その信仰の内実がある程度判断できると思いますよ。
不合理な現実に、常識的解答をする創価は、カルトではあるが破壊的ではない。
不合理な現実に、非常識な回答をする統一は、破壊的カルトであると判断できる。
401 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 01:25:52.13 ID:YeUX97Hl: 小児性愛ホモ＆スカトロ趣味の石川猶人とは

どんな人間とも必ずトラブルを起こし、職場では上司から徹底的に忌み嫌われ

ゲームセンターでは名指しの貼り紙をされ

ショッピングセンターでは幾つも商品を破壊し

アパートの家主からは「出てってくれ」と弁護士を立てられ

映画館のレディースデイには自分は女性だと言い張り強引に女性料金で入場し

女性限定のケーキバイキングにも自分は女性だと言い張り入場し

コーヒー５杯以上、ケーキは１０個以上、時間制限を無視して貪り食う

幼い少年を卑しい欲望の対象とする変質者

小学５年のフリをしてハッテン場掲示板に書き込みをして
鶴舞公園に変質者仲間を呼び出そうとし続けている

もし、小説や映画でこのような人物を登場させたら、
「現実にはそんな奴いねーよ」と作者の知性を疑われるところでしょう。

しかし、すぐ上のコメント欄に実在しているのです、そんな人間が…

ちなみにコイツは３年前に日本ユニセフから訴えられました。
しかし少しも懲りていません

【小児性愛ホモ】石川猶人＝アラモード北原　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/kitchen/1371309416/
402 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 01:26:57.79 ID:YeUX97Hl: 石川さん、小児性愛スカトロホモだったんすかw

http://www.freezepage.com/1380569637PDPQNSRCTS
ん?????なンンンンでか知りませんが、ワタシ男の子のゲロが大好きなんです！
そういえば、「風を見た少年」でもアモンくんお船で吐いててくれてたし（あのゲロ欲しい！）、
風見た原作本でも少年がもどしちゃうシーンがバッチリあるのよね♪ いいわー。
少年が苦しそうに嗚咽して吐き戻す姿って、眺めててうっとり悦を感じません？
えっ感じない？あそ。ショタの人でもそういう方全然いないみたいで、
そのテの同人誌１回も見たことないです。スカトロものは時々あるのにね。
うら若き清廉なおとこのこがひたすら吐き戻しつづけるビデオとか、世の中どこかにないものかしらねー
403 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 01:28:07.81 ID:YeUX97Hl: 石川猶人って何者でしょうか？

少年のおちりは美しい…… 投稿者：石川　猶人投稿日：2002/02/24(Sun) 14:06:08
久方ぶりにお邪魔致します。先週のことなのですが、いよいよ閉園を迎えた横浜ドリームランドに
行って参りました。別に私は遊園地マニアでもなんでもないのですが、ただそこの遊園地の
【室内遊技場】には、30年前のエレメカやピンボールが堂々と置いてあって、ＯＬＤゲームファンに
とってはかなりサプライズなスポットでもあったのです。
　そこで画面のイカれた「ムーンクレスタ」とか10円玉をイヌにくわえさせて駄菓子もらう
エレメカとか、ノスタルジックなマシンたちに色々浸っているうちに尿意をもよおしてきたので、
男子トイレに入ってびっくり！小３ぐらいのオトコノコが、なんとズボンもパンツも全部ずりさげて、
おちり丸出しでオシッコしてるぢゃありませんか！そのおちりの柔らかそうなライン！丸みを帯びた
美しいふくらみ！あぁ触りたい！むしゃぶりつきたいっ！そのコはオシッコを終えておチンチンを
振る動作を見せ、さらにぴちぴちトランクスとハーフパンツをずりあげる動作もしっかり見せて
くれたあと、私の熱い視線を気にしながら、男子トイレを後にしたのでした。

　少年のペニスは美しい。しかし、おちりもまた美しい。あぁ生きてて良かった。人間、続けますか。
404 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 02:20:57.31 ID:JfkPS+Bt: 世界一臭くてキモい生物インフォガーゴキブリとはｗｗｗｗっｗｗｗｗｗｗっｗ
　
元々大井町スレに粘着していたキモいゴキブリだったが、
名古屋スレに自分が恨みを持つ相手「インフォ自演」がいると思って荒らし始めた惨めな生き物ｗｗｗｗっｗｗｗｗｗｗ
そして名古屋スレでフルボッコにされて、元々居着いていたこのスレに逃げこみ
「虐め殺されそうだから皆しゃんたすけてくだしゃああああぃい（号泣」と泣き叫ぶも
完全シカトされて便器の中に身を投げて完敗逃走ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　
　
【臭い初老】元東京kitty(遠刕恒寿)412【糖尿末期】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1377340380/
539 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2013/09/17(火) 22:32:27.95 ID:VFBsHp7b0
東京Kittyに匹敵する小児性愛ホモの荒らしです。今、一番ホットです。
541 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2013/09/17(火) 22:52:00.70 ID:VFBsHp7b0
ついでにこれがヤフオク出品評価だよ
549 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2013/09/17(火) 23:46:20.66 ID:VFBsHp7b0
油豚に飽きた皆さん。
今が旬です。
555 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2013/09/18(水) 03:05:33.99 ID:EeLRGmYD0
狂犬ぶりとは油豚以上だと思うんだけどなあ
630 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2013/09/21(土) 01:02:41.43 ID:HKVyf07X0
愉快で楽しいアイデアを募集してます
ハッセや油豚で培ったノウハウがあれば教えて下さい

では引き続き、類は友を呼ぶゴキブリ仲間である名古屋市昭和区の公衆便所の大便こびり付き便器在住ニート、
ランディの糞尿を愛するスカトロマニア・ゴキブリ奴隷乞食本名負け犬のoskea102.ap.so-net.ne.jpのケツの穴を舐めて奴隷になり
ゴキブリカツカレーと東京チカラゴキブリメシが大好きなインフォガーゴキブリ（究極必殺技「威力魚無妨害」）
を自殺するまで嬲り殺してやりましょうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗｗｗｗ

大井町（品川区）のお店 Part11
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1378268632/
http://infojien.blog.fc2.com
405 ：↑：2013/12/12(木) 02:23:12.29 ID:YeUX97Hl: こいつがアラモード北原ですね～
406 ：アラモード北原の変態記録：2013/12/12(木) 02:25:23.02 ID:YeUX97Hl: 石川さんの小児性愛スカトロホモ日記。面白いの見つけたら教えてね
komonjo.bbsrecord: http://www.freezepage.com/1380670579VMMORPQAPB
komonjo.bbsrecord.1: http://www.freezepage.com/1380670642JDUTZWFCHX
komonjo.bbsrecord.2: http://www.freezepage.com/1380670738NRVCLUKPBP
komonjo.bbsrecord.3: http://www.freezepage.com/1380670773WOFEUXUBIW
komonjo.bbsrecord.4: http://www.freezepage.com/1380670812HNQRKTOZTS
komonjo.super: http://www.freezepage.com/1380670856RBTFMXSGYJ
komonjo.super.1: http://www.freezepage.com/1380670927DJUGTADZOW
komonjo.super.2: http://www.freezepage.com/1380670927DJUGTADZOW
komonjo.super.3: http://www.freezepage.com/1380670959JYNXQRQBAU
komonjo.super.4: http://www.freezepage.com/1380671022XSHZWKLNHJ
zakki.ochinchin: http://www.freezepage.com/1380670380LNCIXGORLE
2004-07: http://www.freezepage.com/1380569305CQNPMNLRQJ
2004-08: http://www.freezepage.com/1380569420FLZMCHNBWR
2004-09: http://www.freezepage.com/1380569454JIFPAQTFRD
2004-10: http://www.freezepage.com/1380669260JOLPJDNTRM
2004-11: http://www.freezepage.com/1380569587CFMKULCBJH
2004-12: http://www.freezepage.com/1380569637PDPQNSRCTS
2005-02: http://www.freezepage.com/1380666456BOVZNAICPK
2005-03: http://www.freezepage.com/1380666586PGPDKOLPTT
2005-11: http://www.freezepage.com/1380667000IGMYIMKHWS
2005-12: http://www.freezepage.com/1380667101BBXXWJLYDD
2006-06: http://www.freezepage.com/1380667392LIERGAHPRM
2007-05: http://www.freezepage.com/1380667623HLTMDJJIRA
2007-07: http://www.freezepage.com/1380667724AAURCYEKHP
2007-08: http://www.freezepage.com/1380667792FCPRSRYRJW
2007-09: http://www.freezepage.com/1380668037NYQAXVCCYG
2008-02: http://www.freezepage.com/1380668157LJZAGBQKMB
407 ：↑インフォガーゴキブリ完全敗北死亡きたああああああああああ♪：2013/12/12(木) 02:44:02.42 ID:0tTaJtqX: 　
　
　
　104 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2013/12/12(木) 02:20:27.32 ID:kCqyfrmR0
　検索しただけでは足りんぞw

くっっそﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
っｗ
っ

ｗ
ｗ

ぼくちゃんは悔しくなんかないよぅ・・・・と泣き叫んで悲鳴を上げるｲﾝﾌｫｶﾞｰｺﾞｷﾌﾞﾘｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗ

簡単にあぶり出され、軽く捻り潰され、いつものように完敗死亡ｗｗｗｗっｗっｗｗｗｗｗっｗｗっｗｗ
インフォガーゴキブリはいつまで経ってもどこへ行っても惨めで間抜けで臭くて醜いゴキブリでした♪の巻ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗ
408 ：ランディ：2013/12/12(木) 02:45:05.66 ID:0tTaJtqX: "究極のレストラン” ランキング in 名古屋というブログを開設しているランディと申します。

この度は私の糞尿が大好きな、昭和区の公衆便所に住むゴキブリのoskea102.ap.so-net.ne.jpが、
皆様にご迷惑をお掛け致しまして本当に申し訳ありません・・・。
このoskea102.ap.so-net.ne.jpは毎日昼や夕方から寝て深夜に起き、
朝方にかけて2chの色々なスレッドを荒らし回っています・・・。

しかし最近、TSUTAYAで悪臭を放つ気色の悪い生物が発見され、
それがこのoskea102.ap.so-net.ne.jpである事が分かりました・・・。
それを晒された途端、ブルブルと震えながら逃げ出してしまいました・・・。

大好きだった「ウオダイ」の乞食弁当も買えなくなり、
通っていた「さくら水産錦店」のセシウムランチにも行けなくなり、
生活保護費を貯めて購入したゴミ映画「ホビット」のブルーレイも落ち着いて見られなくなり、
毎日毎日震えながら小便と大便を垂れ流して号泣しております・・・。

名古屋の色々なホームページやブログにも、
このoskea102.ap.so-net.ne.jpのアクセスログは残っていると思います。
運営者の皆さんは、それを見付けたらそっと哀れんであげて下さい・・・。
「あぁ、あの削除人にも馬鹿扱いされて死亡した昭和区のゴキブリoskea102.ap.so-net.ne.jpが来てるよ・・・キモッ（笑」と・・・。

【指輪物語】ロード・オブ・ザ・リング第212章
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1373439431/590-668
409 ：↑：2013/12/12(木) 02:50:15.20 ID:YeUX97Hl: 私が日本ユニセフにボコボコにされたアラモード北原です。
今は２ちゃんを荒らすことが生きがいですw
410 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 02:59:46.36 ID:YeUX97Hl: こんな小児性愛スカトロホモのアラモードきたはらが児童ポルノ反対してんだから、
規制されてあたりまえだなw
411 ：↑インフォガーゴキブリの超絶コント♪ｗｗｗｗｗっｗっｗｗｗｗ：2013/12/12(木) 10:27:21.90 ID:P7MWTYUD: 　
インフォガーゴキブリが最高の笑いを提供してくれました♪ｗｗｗｗｗっｗｗｗ
夜に起きて発狂してコピペしまくってたたのに、自分のスレを立てられた途端にっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗ
　　　
　愛知県人って名古屋名物食わないよな
　http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/food/1245920644/978
　978 名前：もぐもぐ名無しさん[sage] 投稿日：2013/12/11(水) 22:46:29.15
　削除依頼出しておけよカス

↑糞ワロタっっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
はらいてぇよぉおおおＹＯおおおおｗ
ｗっｗｗっｗｗｗっっｗｗ♪♪♪♪♪♪

突然真っ青になって恐怖に怯え始めたインフォガーゴキブリｗｗｗｆｗｗｗっっｗっっｗｗｗｗｗっｗｗｗ
あれれぇえええええええ？
ウホ♪
はどうしたのかなぁあああああ？？？ｗｗっｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗっｗｗｗｗ
この1年で一番笑わせて貰いました♪うぇｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗｗｗｗ
最高♪♪♪♪♪♪ｖっｗっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

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【ｲﾝﾌｫｶﾞｰ】名古屋名物とｺﾞｷﾌﾞﾘｶﾂｶﾚｰ【ｺﾞｷﾌﾞﾘ】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/food/1386768652/

http://infojien.blog.fc2.com 　　←インフォガーゴキブリの妄想発狂ブログ♪ｗｗｗｗｗっｗっｗｗｗｗ
412 ：日本ユニセフ、東京・高輪の一等地に25億円のビルを建てる：2013/12/12(木) 12:21:32.47 ID:f/vSfzYP: > 「死」からどうやって所有権を導き出すの？
何かを持つことで人が死んだり、守らなきゃならんからさ
これらの二つが希薄になるだけで所有権？　ナニソレ、おいしいの？状態になるだろうけど
ああ、人は悪意があるからこそ当たり前のことを深く切り下げていかなくてはいけない
悪意があるからこそ、知性は深まって行く
なら悪意と知性にどれだえけの差があるか、考えたことはあるかね？
413 ：ランディ：2013/12/12(木) 17:22:46.68 ID:2B+jmqdh: "究極のレストラン” ランキング in 名古屋というブログを開設しているランディと申します。

この度は私の糞尿が大好きな、昭和区の公衆便所に住むゴキブリのoskea102.ap.so-net.ne.jpが、
皆様にご迷惑をお掛け致しまして本当に申し訳ありません・・・。
このoskea102.ap.so-net.ne.jpは毎日昼や夕方から寝て深夜に起き、
朝方にかけて2chの色々なスレッドを荒らし回っています・・・。

しかし最近、TSUTAYAで悪臭を放つ気色の悪い生物が発見され、
それがこのoskea102.ap.so-net.ne.jpである事が分かりました・・・。
それを晒された途端、ブルブルと震えながら逃げ出してしまいました・・・。

大好きだった「ウオダイ」の乞食弁当も買えなくなり、
通っていた「さくら水産錦店」のセシウムランチにも行けなくなり、
生活保護費を貯めて購入したゴミ映画「ホビット」のブルーレイも落ち着いて見られなくなり、
毎日毎日震えながら小便と大便を垂れ流して号泣しております・・・。

名古屋の色々なホームページやブログにも、
このoskea102.ap.so-net.ne.jpのアクセスログは残っていると思います。
運営者の皆さんは、それを見付けたらそっと哀れんであげて下さい・・・。
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【指輪物語】ロード・オブ・ザ・リング第212章
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1373439431/590-668
414 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 17:23:09.05 ID:kgalDku4: "究極のレストラン” ランキング in 名古屋というブログを開設しているランディと申します。

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皆様にご迷惑をお掛け致しまして本当に申し訳ありません・・・。
このoskea102.ap.so-net.ne.jpは毎日昼や夕方から寝て深夜に起き、
朝方にかけて2chの色々なスレッドを荒らし回っています・・・。

しかし最近、TSUTAYAで悪臭を放つ気色の悪い生物が発見され、
それがこのoskea102.ap.so-net.ne.jpである事が分かりました・・・。
それを晒された途端、ブルブルと震えながら逃げ出してしまいました・・・。

大好きだった「ウオダイ」の乞食弁当も買えなくなり、
通っていた「さくら水産錦店」のセシウムランチにも行けなくなり、
生活保護費を貯めて購入したゴミ映画「ホビット」のブルーレイも落ち着いて見られなくなり、
毎日毎日震えながら小便と大便を垂れ流して号泣しております・・・。

名古屋の色々なホームページやブログにも、
このoskea102.ap.so-net.ne.jpのアクセスログは残っていると思います。
運営者の皆さんは、それを見付けたらそっと哀れんであげて下さい・・・。
「あぁ、あの削除人にも馬鹿扱いされて死亡した昭和区のゴキブリoskea102.ap.so-net.ne.jpが来てるよ・・・キモッ（笑」と・・・。

【指輪物語】ロード・オブ・ザ・リング第212章
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1373439431/590-668
415 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) NY:AN:NY.AN ID:vAvCFvzQ: jfoods：Ｂ級グルメ［重要削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1029488181/239,242,245
239 名前：こちらの利用を勧められました[godard@inter7.jp] 投稿日：2011/11/29(火) NY:AN:NY.AN HOST:p6e42721f.oskea102.ap.so-net.ne.jp
245 名前：馬鹿w [] 投稿日：2011/12/08(木) NY:AN:NY.AN HOST:p6e42721f.oskea102.ap.so-net.ne.jp

jfoods：Ｂ級グルメ［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1325685519/71-78,105-107
71 名前：三ツ谷[] 投稿日：2013/04/23(火) NY:AN:NY.AN HOST:p73a20352.oskea102.ap.so-net.ne.jp
107 名前：必殺名無しさん[sage] 投稿日：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN HOST:p73a20352.oskea102.ap.so-net.ne.jp

ramen：ラーメン［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1283753403/382,385,386,425,462,464,540,542,547,548,560
382 名前：ぱぷあ[] 投稿日：2013/04/24(水) NY:AN:NY.AN HOST:p73a20352.oskea102.ap.so-net.ne.jp
560 名前：必殺名無しさん[sage] 投稿日：2013/09/26(木) NY:AN:NY.AN HOST:p6e423671.oskea102.ap.so-net.ne.jp

gurume：グルメ外食［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1190373056/150-224,230-236
150 名前：三ツ谷[] 投稿日：2012/12/29(土) NY:AN:NY.AN HOST:p6e42364b.oskea102.ap.so-net.ne.jp
236 名前：必殺名無しさん[sage] 投稿日：2013/10/14(月) NY:AN:NY.AN HOST:p6e423671.oskea102.ap.so-net.ne.jp　　　←New！ｗｗｗっｗｗｗｗっｗｗｗｗｗｗ
416 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 17:24:19.85 ID:JUcsq3/K: 　
movie：映画一般・8mm［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1185850304/116
116 名前：三ツ谷[] 投稿日：2013/04/28(日) 23:15:58.00 HOST:p73a20352.oskea102.ap.so-net.ne.jp

cinema：映画作品・映画人［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1332368695/35-48
35 名前：三ツ谷[] 投稿日：2013/04/23(火) 04:04:02.00 HOST:p73a20352.oskea102.ap.so-net.ne.jp
48 名前：三ツ谷[] 投稿日：2013/05/08(水) 04:19:31.00 HOST:p73a20352.oskea102.ap.so-net.ne.jp

av：AV機器［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1307366076/519.525,536
519 名前：アラクノフォビア[] 投稿日：2013/04/24(水) 14:01:27.00 HOST:p73a20352.oskea102.ap.so-net.ne.jp
525 名前：三ツ谷[] 投稿日：2013/04/28(日) 23:00:26.00 HOST:p73a20352.oskea102.ap.so-net.ne.jp
536 名前：三ツ谷[] 投稿日：2013/05/08(水) 04:33:23.00 HOST:p73a20352.oskea102.ap.so-net.ne.jp
　
http://umaiumai.blog59.fc2.com/blog-entry-1846.html#comment_list
じゃ、オマエもテメエでグルメブログを開設してそれを批判に晒してから
ランディさんに意見しろよ
それにしてもアッタマの悪い文章だな
メアドとヤフーIDの公表、乙　(爆笑)
[2013/09/06 03:49] URL | アラクノフォビア

http://umaiumai.blog59.fc2.com/blog-entry-1877.html#comment_list
そういうオマエは「ラ・バルカ」の記事のコメント欄への
汚らしい投稿文の中で
自分の名前に「氏」を付けてただろw
[2013/10/16 17:46] URL | アラクノフォビア　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←New!!ｗｗｗっｗｗｗｗっｗｗｗｗｗｗ
417 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 17:24:59.97 ID:2KP7mo5F: 昭和区ってどうだぎゃVol.18
http://tokai.machi.to/bbs/read.cgi/toukai/1259709369/

927 名前：東海子[] 投稿日：2011/03/01(火) 10:00:06 ID:OpA9iZ0w [ p6e422e55.oskea102.ap.so-net.ne.jp ]
昭和区で安いクリーニング店を教えてください。仕上がりの良さは問いません。シミが残ってても破れてもＯＫなのでとにかく安いお店を！
ちなみに白英舎ってチェーン店らしいんですが安いんですか？
929 名前：東海子[] 投稿日：2011/03/01(火) 11:19:31 ID:OpA9iZ0w [ p6e422e55.oskea102.ap.so-net.ne.jp ]
会社の作業着とか返却時にクリーニングして返さないといけないのがあって、
でも元々中古のボロの貸与品なので、そんなに綺麗にする必要は無いと思うが、
一応「クリーニングして返却」という名目を満たす必要があるので。

956 名前：東海子[] 投稿日：2011/03/05(土) 06:31:10 ID:alUtsKPQ [ p784a2e74.oskea102.ap.so-net.ne.jp ]
>>955
もっと荒畑よりで怪しいオヤジをよく見かけるけど
そいつのことかな?
酔って大声でわめき散らして警察を呼ばれ
警官が来た途端、姑息な態度になったバカおやじだけどww
981 名前：東海子[] 投稿日：2011/03/11(金) 21:57:39 ID:K9EsT8Sg [ p784a2e74.oskea102.ap.so-net.ne.jp ]
荒畑駅の東南にある「友ふく」というお好み焼き屋は
おいしいですか？
昔懐かしい店構えですが、店内禁煙は望めないかな
985 名前：東海子[] 投稿日：2011/03/13(日) 07:07:59 ID:9diiYLTg [ p784a2e74.oskea102.ap.so-net.ne.jp ]
>>984
ありがとうございます
荒畑周辺は飲食店が大量にあるけれど
情報が無いので二の足を踏んでしまいます。
とりあえず友ふく期待せずに一度行ってみます。
990 名前：東海子[] 投稿日：2011/03/18(金) 06:57:07 ID:WiXcdhYQ [ p784a2e74.oskea102.ap.so-net.ne.jp ]
>>987
映画系フィギュアや古いプラモデルとか、あった？？
映画系フィギュアや古いプラモデルとか、あった？？
映画系フィギュアや古いプラモデルとか、あった？？
418 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 17:25:32.10 ID:hh5VOEII: 　
今年の4月、名古屋のTSUTAYAで気色の悪い生き物を見ましたｗ

その気色の悪い生き物は乞食同然のボロボロの服を着ていて、

その背中には「昭和区のゴキブリoskea102.ap.so-net.ne.jp」と書かれていましたｗ

近くによると汚物のような異臭がして死ぬ程気色悪かったですｗ

「ホビット」という映画の特典付きブルーレイを買いに来ていたのですが、終始気色の悪い顔で

ランディクンノウンコタベタイィ・・

ウオダイサイコゥゥ・・

オマエノアイピーヌイタ！

などとブツブツ呟いていて、店員からも気色悪がられていましたｗ

あんな気色悪くて醜い生き物は今まで見た事がないですｗ

警察はあの臭くて気色悪くて醜い生き物を今すぐ射殺した方が良いと思いますｗ
419 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 17:26:04.42 ID:AAo3etQ1: 　
　

　
　　　
　
10年も居着いていたロード・オブ・ザ・リングスレで、
完璧なまでに正体を暴かれて糞尿を漏らしながら死亡した
河童連呼ゴキブリ＝オマエ君＝気色の悪い腐った羊水加齢臭ババアの姿で名古屋市瑞穂区の乞食スーパー「ウオダイ」のゴミ箱を毎日漁りまくっている、
名古屋市昭和区の公衆便所の大便こびり付き便器在住ニート、
ランディの糞尿を愛するスカトロマニア・ゴキブリ奴隷乞食本名負け犬のoskea102.ap.so-net.ne.jp完全敗北死亡ｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗっｗｗｗｗｗ

□□名古屋の(゜д゜)ウマーな店45□□
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1383290781/2-8　　　　←New！ｗｗｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗｗっｗ
【指輪物語】ロード・オブ・ザ・リング第212章
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1373439431/590-668
マナーの悪い客をどこまで我慢できるか・２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/movie/1362123670/949-959
マナーの悪い映画館の客
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/movie/1384085523/6-12　　　　
中部/東海地区の映画館事情その五
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/movie/1371944837/128-134

　　　

　
　
420 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/12(木) 19:09:45.54 ID:hzcqJhTG: >>397
＞所有権は真理であり、自然権に属するから。

だから、なぜ真理に属するか、自然権に属するのかを問うている。

＞私はここで権利を認めているだけで、その保障まではしていない。

ちょっとよく意味がわからない。
「認める」ことと、「保障する」ことの差はなんだ？

＞自由な取引の結果については知らない。
＞そこにはあなたの言う、幻想が介在するであろうから。

たとえば、金やダイヤモンドが、水よりも大きな価値を有するのは、
明らかに君の言う価値の本質、すなわち「死の危険からの距離」とは無関係だ。
つまり、少なからず本質とは異なる幻想の介在する余地がある、と考えられる。

しかし、同時に、我々の歴史において、人々を動かしてきたのは、まさにその幻想の部分ではないのか？
金やダイヤモンドで軍隊や政治は動いてきた。
カンカンムーサ王が金ではなくパンや水を撒いていたら、おそらくメッカにたどり着く前に殺されていただろう。

＞個人の死に近いリアルな力が第1で、その次がそのリアルな力にその内実を保証される物、第3に全くリアルとは言えない物。
＞大ざっぱだが十分だ。君に具体的反論もないようだから。

具体的反論にたどり着けないのは、まだ反論できる程の論証が行われていないからだ。
僕は「死」や諸々の生物学的現実（快楽や生殖など）がリアルであることを、まずは前提として受け入れている。
しかし、それをリアルとして受け入れたからと言って、死からの距離（？）とやらで構成される、
価値の序列が真理であるとか、社会的価値観になっているということまでは、なんら証明されていない。

ある社会では、死という現実から、宗教的価値観を導くだろうし、別の社会では、個人を死から守るために人権概念を観念するだろう。
それらが幻想であり、君が重視する諸価値が上位に立つと言うことを、君は合理的に説明できていない。
421 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/12(木) 19:11:30.92 ID:hzcqJhTG: >>398
＞まさに、人口抑制のために、経済的動機によって、性は規制されるのだと。

これについては、僕の読み落としだった。
大変失礼した。

僕も、経済的動機が性的秩序に大きな影響を与えると言うことについては、最初から認めている。
ただ一方で、君の議論は反証可能性が担保されていないので、科学的とは認めがたい。
君がそう思うのなら、君の中ではそうなのだろうとしか言えないところだ。
422 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/12(木) 19:12:10.79 ID:hzcqJhTG: >>399
＞だから私も、まず差別表現の自由が認められなければ、ポルノも『ポルノは女性差別！』という論法で差別表現と同じレベルで規制されてしまいますよ、と警告してきたのだが、このスレの住人にはこうした事態が起きるまで理解されなかったようで残念だ。

これについては、慧眼というほかない。
僕も全面的に同意する。
423 ：イモー虫：2013/12/12(木) 21:44:41.80 ID:9DgHLL8k: >>69
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
↑
ニフラムくん？
二次元安全神話を掲げた根拠はなんですか？
安全神話を掲げた時点で『天賦人権説』を認めている事になるぞ
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
424 ：朝まで名無しさん：2013/12/12(木) 23:25:39.42 ID:j/x/fLzy: 結婚速報 : 子供の頃、母親の手引でオッサンに写真を撮らせていた。母に今更『援助しろ』と言われ断ったら『昔の写真をネットに載せてやる』だと。もう母にタヒんでもらいたいです
http://www.kekkon-sokuho.com/archives/35589364.html
775: おさかなくわえた名無しさん 2013/12/09(月) 02:43:09.84 ID:MMHtyFE+
誰もいないようなので吐き出させてくれ
子供の頃、母親の手引きで知らないおっさんに

服を着てない写真撮られたり
そういう行為をさせられたりしてた

今は親から逃げて平穏に暮らしてたのに
最近居場所がバレた
援助しろ的なこと言われて断ったら
昔のこと職場にバラすって

本当かどうか知らないが
写真も残ってるからネットに載せるとか
堅い職業なのでそんなことになったら職場にいられない

憧れて苦労して就いた職なのに
もうイヤだ人生終わりだ○したいあの女
425 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 00:18:08.95 ID:m4049Eya: >>420
> だから、なぜ真理に属するか、自然権に属するのかを問うている。

人間が所有するものは、厳密に言えばその人間自身の肉体だけです。
そして人間はいずれ死ぬ。
その肉体が活動停止して、死に至るまでの“時間“こそが、その人の所有するリアルな生であり、
そのリアルな生、つまり"時間"を代償に手に入れた物には、明白な所有権を認められる。
これを否定するには、人間存在そのものを否定しなければならないので、人間には不可能。
君が人間ではないなら話は別ですが。

> 「認める」ことと、「保障する」ことの差はなんだ？

紛争地帯で飢えて死ぬ子供に、食う権利がないわけではありませんよね。
無いのは食い物だ。
権利があると認めるだけでは、腹はふくれないからやっぱり飢えて死ぬ。

> しかし、同時に、我々の歴史において、人々を動かしてきたのは、まさにその幻想の部分ではないのか？

そうした幻想とは別に、本当の価値、死に至るまでのわずかな時間を与えられた、私たちに本当に必要な価値ある物がある、と言っていますよね。
こんな議論をしなきゃいけないのは、なんだかんだ言って、現在の日本がただ食って生存するだけなら、そう困難な社会ではないからだ。
余った時間、つまりリアルな生が下らない幻想に費やされ価値観を狂わされ、自分の“死“というリアルな事実が見えなくなっているだけ。

> しかし、それをリアルとして受け入れたからと言って、死からの距離（？）とやらで構成される、

金と暴力のリアルな力は現実に人を殺すが、たとえば宗教的戒律に逆らったとしても、天罰下って即死するわけではありませんよね。
1万円札のおじさんは、このあたり確認するために、近所の神社のご神体である石を別の石ころと交換したりして実験したそうですよ。
426 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 00:33:10.25 ID:m4049Eya: >>420
> だから、なぜ真理に属するか、自然権に属するのかを問うている。

では上記の例に従って、国家成立以前に農業を志した偉大な人と、その人から作物を略奪しようとした、これまた偉大な略奪の先駆者から考えてみましょう。
上記の例では略奪者が、略奪に成功した場合と、失敗して殺された場合を想定しましたが、
撃退されて略奪に失敗したが、ケガをしただけで生命は助かった場合はどうでしょうか。

この略奪失敗者が「地面は誰の物でもない」「その地面に生えている物も誰の物ではない」「あいつが種を撒いたからって、収穫に対する所有権なんかない」
「地面に生えている物を取ろうとしただけのおれを殴ってケガをさせ追い払うのはおかしい」「おれにも収穫物を寄越せ」「おれにケガさせた分、多めに寄越せ」
みたいなことを言っていたとして、この主張に正当性はあるでしょうか。
ありませんよね。
その収穫は上記の偉大な農夫の先駆者が、その自らのリアルな生、つまり時間と引き替えに得た物だからです。
427 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 00:43:56.60 ID:m4049Eya: >>420
> ある社会では、死という現実から、宗教的価値観を導くだろうし、別の社会では、個人を死から守るために人権概念を観念するだろう。
> それらが幻想であり、君が重視する諸価値が上位に立つと言うことを、君は合理的に説明できていない。

死という現実から直接導かれるのは、自分を殺しうる金と暴力のリアリズムだけです。
暴力というか、実力主義と言い換えてもよろしい。
動物の社会は全くそのような、実力主義の世界だ。
獅子に捕まった鹿は死に、鹿を追う力を老いて失えばその獅子も死ぬのだ。
人間社会ではこれに、金の暴力、つまり食糧とエネルギーという別の力も加わり、より複雑に高等になったと言える。
より業深くなったとも言える。
そうした金と暴力のリアリズムから人間を解放し、より自由に生きられるように出来ないかと、古代から様々な試みが行われてきた。
たとえば聖書には、「下着を二枚持っている者は、一枚も持たない者に分けてやれ。食べ物を持っている者も同じようにせよ」とか、
「右の頬を打たれたら、左の頬を差し出せ」と書かれてていますよね。
このやり方が正しいかどうかは、私は知らない。
たぶん間違っているから、キリスト教の広まった地域でも争いや戦乱が絶えなかったのだと思います。
そして近代に新しく現れたのが共産主義と民主主義。
金の暴力を否定し、そのかわりに直接的暴力を認めるというのが共産主義。
共産主義者は政権獲得のために暴力をふるい、また政権獲得後は政権維持のために暴力をふるい続け、多くの人を殺してその間違いはソビエト連邦崩壊で明らかとなった。
対して数の暴力を認めることで、政治意思決定上の直接的暴力の行使を禁じたのが、民主主義。
直接的暴力を禁じる代わりに、金の暴力は認めることとなった。
金の暴力も直接的暴力も否定すると、上記のキリスト教と同じように、リアリズムを失った宗教と化してしまうから。

先人が金と暴力のリアリズムを、何とか理性的コントロール下に置けないかと試行錯誤しながら発明してきたのが、宗教や人権とか民主主義とか共産主義とか言う概念であって、
宗教や人権とか民主とか共産という概念が幻想だった、つまり現実の金と暴力のリアリズムに無力であったことを指摘しても、
それは金と暴力のリアリズムを否定したことになりませんよ。
428 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 01:06:57.13 ID:m4049Eya: >>421
> 僕も、経済的動機が性的秩序に大きな影響を与えると言うことについては、最初から認めている。
> ただ一方で、君の議論は反証可能性が担保されていないので、科学的とは認めがたい。
> 君がそう思うのなら、君の中ではそうなのだろうとしか言えないところだ。

確かに、そもそも「なぜ人は性表現を規制しようとするのか？」と言う問題は、あまり科学的な議論ではないかもしれませんね。

>>422
この部分では、ご賛同いただけたようで何よりです。

>>423
＞個人法益でやるなら
という限定付きの話は、神話と言えるような物ではないと思いますが、どうでしょうね。
それから個人法益で規制されるなら、二次規制は回避できるというのは、人権が実定法に属しようがなんだろうが、問題なく成立する主張ですよね。
429 ：朝まで名無しさん：2013/12/13(金) 06:51:02.92 ID:3EGbf0x0: コミュニケーションは生きる上で必要なものだと思うけど。
430 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 08:17:02.14 ID:gkyElITh: >>425
＞そのリアルな生、つまり"時間"を代償に手に入れた物には、明白な所有権を認められる。

時間概念に着眼したのは素晴らしい発想力だ。あと少しでマルクスの労働価値説にたどり着くだろう。
しかし、今の理論的枠組みでは残念ながら不十分。

単に代償を払ったことが、なぜ所有権に正当性を与えるのだろうか？
膨大な時間を費やして、君が幻想と呼ぶ概念を構想したとして（たとえば宗教者の瞑想）、それは概念に正当性を与えるだろうか？
代償の大きさが理念を正当化するのか？　であるならば、宗教的価値ほど人類史に大きな代償を要求したものはほかに存在しないだろう。

あるいは、ある偉大な技術者が、ある財物の生産に要する時間を半分にしたとしよう。
そのとき、彼はせっかくの財物の価値を半分にしてしまったのだろうか？

＞そうした幻想とは別に、本当の価値、死に至るまでのわずかな時間を与えられた、私たちに本当に必要な価値ある物がある、と言っていますよね。

その「本当の価値」とやらよりも、歴史的には金やダイヤモンドを包み込む幻想が人々を動かしてきたのではないか？　と問うているわけだが。

＞金と暴力のリアルな力は現実に人を殺すが、たとえば宗教的戒律に逆らったとしても、天罰下って即死するわけではありませんよね。

神権政治の社会において、宗教的価値に逆らったらリアルに殺されると思うのだが。
君はそれを暴力と呼ぶだろうが、神権政治の社会においてはそれは天罰なのであって、
「社会的価値」としては宗教的価値のほうを認めるしかないだろう。

＞では上記の例に従って、国家成立以前に農業を志した偉大な人と、その人から作物を略奪しようとした、これまた偉大な略奪の先駆者から考えてみましょう。

むしろ、その偉大な農業者が敗北し、殺された場合はどうだろうか。
その略奪は、「金と暴力のリアリズム」によるものだから、仕方がないと受け入れるべきだろうか。
それとも、ロックが言うように、自然権に反する不当なものだと断定されるべきだろうか。

＞その収穫は上記の偉大な農夫の先駆者が、その自らのリアルな生、つまり時間と引き替えに得た物だからです。

なぜ、時間と引き替えに得たものであれば、正当性を与えられるのだろうか？
431 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 08:19:39.86 ID:gkyElITh: あるいは、せっかく時間概念にまで近接したのだから、マルクスに従って考えてみよう。
君の言う偉大な農業者は、１０時間の労働により、１０単位の綿花を収穫し、市場へ持って行って金貨１０枚と交換した。
さて、偉大な農業者は考える。もっと儲ける方法はないだろうか？
答えは簡単だ。この金貨で人を雇い、１０時間以上働かすことができれば、それは彼の儲けとなる。

もし、１０時間未満、たとえば８時間の労働であれば、８単位の綿花＝金貨８枚になるため、差し引き２枚の損失となる。
農業者の儲け、マルクス経済学の用語で言えば「剰余価値」の量は、１０時間を超えた労働量とイコールになる。
当然、農業者は同じ額を支払うのだから、たくさんの時間を労働するよう、労働者に指示を出すことになる……「金の暴力」と罵られようとも。

さて、このような式を頭の中でくみ上げた農業者は、早速市場で金貨１０枚を払い２人の奴隷を買う。
２人の奴隷を使い、翌日、１０時間×２人＝２０時間の労働＝２０単位の綿花＝金貨２０枚を彼は手に入れる。
差し引き１０枚の剰余価値は、誰のものだろうか？
農業者は自らの所有権を行使して、この剰余価値を生み出したのだから、彼のものと考えるべきだろうか？
しかし、彼は「自らのリアルな生」、つまり時間を１分も消費せずに、この１０枚の剰余価値を手に入れたのである。

もちろん、彼が最初にした労働、つまり１０時間の労働時間が次の２０時間を生んだのだから、
この２０単位の綿花も、彼の労働の成果と言えなくもない。

しかし、この偉大な農業者はこう考えるだろう。同じことを繰り返せば、更に儲かるのではないか？
２０枚の金貨のうち、１０枚をすでにいる奴隷に与えて２０時間の労働を手に入れ、さらに残りの１０枚で新たに奴隷を二人雇い、２０時間労働させる。
すると、次の期には４０時間＝４０単位の綿花＝金貨４０枚が手元に残る。
後は、これを繰り返せば、８０枚、１６０枚、３２０枚、６４０枚……と倍増していく。
彼が本当に代償として捧げたのは、ただの１０時間の労働であるのに、彼の手元にはやがて何千時間分もの価値が集まるだろう。

こうなると彼は農業者ではなく、もはや資本家と呼ぶべき存在になる。
彼の所有権は、どのようにして正当化されるべきだろうか？
432 ：朝まで名無しさん：2013/12/13(金) 17:57:39.31 ID:muTLgogd: 児童ポルノと関係なくね。
433 ：朝まで名無しさん：2013/12/13(金) 20:16:59.22 ID:3EGbf0x0: イモとライムは最初何の話してたんだっけ？
プライバシー権？
434 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 20:56:44.29 ID:gkyElITh: >>432
>>357で書いたとおり、これは「本質主義」と「社会構築主義」の戦い。
それは何か社会における不可侵の本質があり、その本質を侵犯するならば規制されても仕方がないという思想と、
全ては社会的構築物であって、犯されざる本質などは存在しないという立場の対立だよ。

実際のところ、規制派はフェミニストであれ、道徳的な保守主義者であれ、
なんらかの本質を掲げて規制を推進しているという意味では、左右の立場は真逆であっても、実のところその理論的構造は共通している。
僕ら規制反対派は、こうした本質主義に対して徹底的に批判的でなければならない。
435 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 21:02:36.73 ID:gkyElITh: 新村君は本質を死、つまり唯物論を基礎として立論している。
驚くべきことに、僕と新村君の議論は、資本論第１巻を第１章第１節からなぞるようにして進み、今や第５章まで到達した。
唯物論を出発点に設定したならば、結局はマルクスをなぞり返すことになるという意味で、いかに彼が偉大な思想家であるかわかるというものだ。
……結局、僕らの議論はマルクスの手の上で踊っていただけだったといえるかもしれない。

「ここに薔薇がある、ここで踊れ。」
――ヘーゲル『法哲学』
436 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 22:13:27.53 ID:m4049Eya: >>429
必ずしも人の生存にコミュニケーションは必要ないと思いますが、コミュニケーションを確保した方が、有利に生存できることは確かですね。

>>430
> 膨大な時間を費やして、君が幻想と呼ぶ概念を構想したとして（たとえば宗教者の瞑想）、それは概念に正当性を与えるだろうか？

概念の正当性は保証しませんが、新しく何かを思いついたのなら、その人が死ぬまでの間は、その新しい思いつきに独占的所有権を認めていいと思いますよ。

> 代償の大きさが理念を正当化するのか？　であるならば、宗教的価値ほど人類史に大きな代償を要求したものはほかに存在しないだろう。

上記の通り、代償の大きさはその結果を保証しない。
必死に畑を耕しても、冷害で作物が全滅することはあるのだ。

> その「本当の価値」とやらよりも、歴史的には金やダイヤモンドを包み込む幻想が人々を動かしてきたのではないか？　と問うているわけだが。

それはこの地上が、食っていくだけならわりと簡単な、イージーモードで設定されているからだけの話。
余計なくだらないことを考える余裕が人間に与えられてきた。
そしてその余裕で下らないことをやりまくってきたのが人類の歴史だ。
ミギーはそんな人間を心にヒマのある生物と言って褒めてくれたが、おれはそんな幻想に騙されて現実を見失う情弱が哀れでならないから、
ここでリアリズムという思想的立場があるということを解説しているのだ。
おれもヒマなやつだなあ。

> 神権政治の社会において、宗教的価値に逆らったらリアルに殺されると思うのだが。

それはただ単に、宗教が金と暴力を確保した場合の話。
その宗教が確保した、金と暴力の及ぶ範囲内では有効でしょうな。
しかしそれは人権思想も同じですし、、宗教とも人権とも違う、どのような頓狂な価値観であれ同じ話ですよね。
あなたの言う幻想が現実に力をふるうには、何らかのリアルな力の裏付けが必要で、その根源こそが金と暴力のリアリズムだと言っていますよ。
437 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 22:34:24.94 ID:m4049Eya: >>430
> むしろ、その偉大な農業者が敗北し、殺された場合はどうだろうか。
> その略奪は、「金と暴力のリアリズム」によるものだから、仕方がないと受け入れるべきだろうか。
> それとも、ロックが言うように、自然権に反する不当なものだと断定されるべきだろうか。

自らに与えられた肉体で、自らが生み出した収穫を守れず、敗死するならそれまでだ。
「金と暴力のリアリズム」によるものだから仕方がない。
"権利獲得に失敗した偉大な先人"という称号を与えよう。
だから"偉大な略奪の先駆者"と言って、その略奪者も称えていますよね。

> なぜ、時間と引き替えに得たものであれば、正当性を与えられるのだろうか？

たぶんこのカキコを理解するのは現状、人間だけだと思うのですが、
人間はいずれ死ぬ存在であり、その人の死ぬまでの"時間"こそがリアルなその人の所有物であるから。
自己の所有物である"時間"を引き替えに手に入れた物には、明白に所有権が認められる。
いくら努力しても何も手に入れられなかったら、残念でした。
438 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 22:38:52.18 ID:gkyElITh: >>436
＞概念の正当性は保証しませんが、新しく何かを思いついたのなら、その人が死ぬまでの間は、その新しい思いつきに独占的所有権を認めていいと思いますよ。

論点がぼやけたな。問いなおそう。
代償を払ったならば、なぜその所有権に正当性が生まれるのだろうか？
代償が所有権を正当化するという論理は、なにによって正当化されるのだろうか？

＞ここでリアリズムという思想的立場があるということを解説しているのだ。

それは結局、君がリアリズムを優れた思想だと思っている、という以上の何物も説明していないよ。
君はリアリズムを「真理」であり、リアリズムによって説明される価値の序列は「社会的価値」であると主張しているのではないのか？

＞あなたの言う幻想が現実に力をふるうには、何らかのリアルな力の裏付けが必要で、その根源こそが金と暴力のリアリズムだと言っていますよ。

それは君の論理ではそうだろうが、宗教的価値観から見れば、神の力が偉大だったから金と暴力が集まったのであり、
主従はよって立つ価値観によって異なるのではないか？
439 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 22:43:55.50 ID:gkyElITh: >>437
＞自らに与えられた肉体で、自らが生み出した収穫を守れず、敗死するならそれまでだ。

ん？　「偉大な農業者」の所有権の正当性はどこにいったんだ？
あるいは逆に、「略奪者」が新たに得た所有権は正当なものといえるのか？

＞人間はいずれ死ぬ存在であり、その人の死ぬまでの"時間"こそがリアルなその人の所有物であるから。
＞自己の所有物である"時間"を引き替えに手に入れた物には、明白に所有権が認められる。

まず、「人間がいずれ死ぬ存在であること」と「"時間"こそがリアルなその人の所有物である」の間に、
どういう論理的なつながりがあるんだ？
さらに、その「時間」と引き替えたものについて、所有権が認められるはず、というのはさらにわからない。

所有権が社会的に承認されなかった場合や、収奪された場合のことについて、なんら説明されていないような気がする。
440 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 22:50:07.82 ID:m4049Eya: >>430
> あるいは、ある偉大な技術者が、ある財物の生産に要する時間を半分にしたとしよう。
> そのとき、彼はせっかくの財物の価値を半分にしてしまったのだろうか？

まさしくその価値を半分にしてしまった。
しかしそれこそがその偉大な技術者にとっての価値なのです。
ここにトウモロコシ栽培を志す若者がいたとしよう。
最初の1年目は未熟なため、1年頑張っても1キロのトウモロコシしか採れなかった。
しかし10年後には農業の理解も進み、1年で100トンの収穫を得た。
上にも書いた通り、その人の時間こそが価値の本質なのですから、1年で1キロから、1年で100トンまで大暴落しました。
上記のトウモロコシ栽培を志した若者にとって、トウモロコシは価値の低い物となってしまった。
しかしそんな自分にとって価値の低い物だからこそ、取引市場に出して、トウモロコシを上手く栽培できない、昔の自分のような人、つまりトウモロコシに高い価値をつける人を相手に、商売が出来るのです。
自分の生存に必要な物であれば、それは他人に与えることなんか出来ないでしょう。
自分の生存に必要のない物だから、市場に出して代価を得て、他の自分に価値のある物を買い集めることが出来るのです。
つまり、労力ほとんどゼロで、自分にとって簡単に手に入る無価値な物で情弱を騙して代価を得て、金持ちになるのが人生の理想なのです。
これを追求してきたからこそ、下らない幻想に耽溺するヒマも生まれたわけですよね。

>>431
> こうなると彼は農業者ではなく、もはや資本家と呼ぶべき存在になる。
> 彼の所有権は、どのようにして正当化されるべきだろうか？

どのようにして正当化も何も、全く正当な物です。
これを不当と言う思想は、ソビエト連邦崩壊で誰の目にも間違いと分かったから。

>>434
> 僕ら規制反対派は、こうした本質主義に対して徹底的に批判的でなければならない。

本質も減った呉も、人はいずれ死ぬ、と言う本質からは逃れようがねえのだ。
しかしこれを理由に規制を正当化するつもりはありませんから、ご心配なく。
441 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 22:53:42.09 ID:gkyElITh: >>440
＞自分の生存に必要のない物だから、市場に出して代価を得て、他の自分に価値のある物を買い集めることが出来るのです。

正解。

＞どのようにして正当化も何も、全く正当な物です。
＞これを不当と言う思想は、ソビエト連邦崩壊で誰の目にも間違いと分かったから。

なるほど。

しかし、偉大な農業者から資本家に転化した彼は、自らの時間を対価に捧げることなく、
多くの人々の時間を収奪している。
これは不当ではないのか？

死を前にしては、死に至るまでの時間以外に人は所有権を主張できないはずなのに、
彼は多くの人々の時間を所有している。
これは矛盾ではないのか？
442 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 22:55:10.15 ID:m4049Eya: >>435
> 新村君は本質を死、つまり唯物論を基礎として立論している。

いや、唯物論も根拠が不確かなため認めていない。
あるかないかわからない物は、あるかないかわからない物、として無視するだけ。
確実な根拠、つまり私も君もいずれ死ぬという前提から話している。
君が死なない存在でない限り、この前提は変わらない。
それがリアリズム。
443 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 22:57:04.59 ID:gkyElITh: >>442
それが唯物論なんだよ
444 ：朝まで名無しさん：2013/12/13(金) 23:01:08.28 ID:3EGbf0x0: 結局「死」からのつながりが見えない。
445 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 23:01:46.90 ID:gkyElITh: ですよね
446 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 23:21:23.42 ID:m4049Eya: >>441
> しかし、偉大な農業者から資本家に転化した彼は、自らの時間を対価に捧げることなく、
> 多くの人々の時間を収奪している。
> これは不当ではないのか？

人間の基礎代謝の20％は、体重の2％にすぎない頭脳が消費しているのです。
頭脳労働は肉体労働よりも過酷なのですよ。

> 死を前にしては、死に至るまでの時間以外に人は所有権を主張できないはずなのに、
> 彼は多くの人々の時間を所有している。
> これは矛盾ではないのか？

それはたくさんの人が協力して労働する結果の、労働生産性の向上を無視した暴論。
資本家に搾取される分より、一人あたりの労働生産性の向上が認められ、その向上分が個人に還元されるなら文句は出ない。
一人で畑を耕すより、地主様の土地で働く方がいい暮らしが出来るべとなれば、文句は出ない。
この前提が崩れたなら、地主から農民は離れ、自分勝手に土地を耕しはじめるだろう。
資本家は、労働者の時間を搾取する以上の代価を支払うことが出来なければ、破滅して滅ぶ。

>>443
唯物と言いきる根拠が私にはありません。

>>444 >>445
死に近い脅威からそのリアリティの序列付けがされることに、何の問題もありませんよね。
447 ：朝まで名無しさん：2013/12/13(金) 23:34:08.65 ID:3EGbf0x0: >死に近い脅威からそのリアリティの序列付けがされることに、何の問題もありませんよね。
何が死に近いのかっていう序列の付け方が自分勝手すぎ。
448 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/13(金) 23:54:35.68 ID:m4049Eya: >>447
> 個人の死に近いリアルな力が第1で、その次がそのリアルな力にその内実を保証される物、第3に全くリアルとは言えない物。
異論反論は随時受付中ですよー
449 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 23:56:48.32 ID:gkyElITh: >>446
＞人間の基礎代謝の20％は、体重の2％にすぎない頭脳が消費しているのです。
＞頭脳労働は肉体労働よりも過酷なのですよ。

それは、時間を対価にすることなく、他者の時間を搾取していることを説明する理由にはならない。

＞それはたくさんの人が協力して労働する結果の、労働生産性の向上を無視した暴論。
＞資本家に搾取される分より、一人あたりの労働生産性の向上が認められ、その向上分が個人に還元されるなら文句は出ない。

うーん？　仮に労働生産性が集団労働で向上するとしても、それと剰余価値を資本家が取得することの正当化と、どうつながるんだ？
君は「自己の所有物である"時間"を引き替えに手に入れた物には、明白に所有権が認められる。」と述べている。
自らの時間を対価にして得た生産物を、別の人間が取得しているにもかかわらず、なぜそれが正当性を主張できるんだ？
450 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 23:57:29.64 ID:gkyElITh: >>448
だから君は異論反論以前に、その序列の正当性をなんら論証できていないわけだが。
451 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/13(金) 23:59:18.95 ID:gkyElITh: あと、>>438-439にも回答してね。
452 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 00:19:46.43 ID:QUheIPCT: 心は幻想かどうか。
453 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 00:22:18.06 ID:/9wYIVgL: >>449
> それは、時間を対価にすることなく、他者の時間を搾取していることを説明する理由にはならない。

頭脳労働にも時間は費やされますよね。

> うーん？　仮に労働生産性が集団労働で向上するとしても、それと剰余価値を資本家が取得することの正当化と、どうつながるんだ？

他ならぬ労働者が、自分ひとりで労働するより地主様の所で働くことを選ぶ限り、その資本家の正当性は確認できると思いますがどうでしょうね、。

> 自らの時間を対価にして得た生産物を、別の人間が取得しているにもかかわらず、なぜそれが正当性を主張できるんだ？

そもそも時間を費やしたとして、それが報われるとは限りませんよね。
天候不順で期待していた収穫が得られないことなど農業には普通にあるのだ。

>>450
上記の例は“死“という現実から普通に見いだされる序列。
正当性も減った呉も、遠い国での戦争より、おれの今日の晩飯のほうが重要なのだ。
明白に死に近い脅威とそれ以外との間に序列が存在する。

>>438
> 代償を払ったならば、なぜその所有権に正当性が生まれるのだろうか？

正当な代価なら、その対象に正当性が認められますよね。

> 君はリアリズムを「真理」であり、リアリズムによって説明される価値の序列は「社会的価値」であると主張しているのではないのか？

リアリズムは思想的立場にすぎず、真理ではない。
愚民が真理に近づく方法でしかない。
454 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 00:28:24.34 ID:/9wYIVgL: >>438
> それは君の論理ではそうだろうが、宗教的価値観から見れば、神の力が偉大だったから金と暴力が集まったのであり、
> 主従はよって立つ価値観によって異なるのではないか？

では1万円札のおじさんのように、近所の神社のご神体の石を、別の石ころとすり替えたりして確認したらよろしい。

>>439
> ん？　「偉大な農業者」の所有権の正当性はどこにいったんだ？

勝利する限りにおいてその正当性を認めるが、失敗した時の保証まではいたしかねますね。

> あるいは逆に、「略奪者」が新たに得た所有権は正当なものといえるのか？

その略奪に正当性が認められる場合に限っては、所有権を認めます。
つまり正対正の、つまり緊急避難に該当する場合に限っては。

> まず、「人間がいずれ死ぬ存在であること」と「"時間"こそがリアルなその人の所有物である」の間に、
> どういう論理的なつながりがあるんだ？
> さらに、その「時間」と引き替えたものについて、所有権が認められるはず、というのはさらにわからない。

つまりその人の所有権は、その人が死ぬまでの、期間限定の物だと言うことです。

> 所有権が社会的に承認されなかった場合や、収奪された場合のことについて、なんら説明されていないような気がする。

以上、説明する必要もない話でした。
455 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 00:29:06.48 ID:QUheIPCT: >リアリズムは思想的立場にすぎず、真理ではない。
真理ではない、ただの思想的立場にすぎないというならば、
他の思想的立場と対立する以上、それは同じく「幻想」と言われるんじゃないか？
裸の王様だったということになるぞ。
456 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 00:34:14.55 ID:58PgHBIs: >>453
＞頭脳労働にも時間は費やされますよね。

むろんそうだが、正当性の証明にはならない。
１時間の労働で、他者の何千時間という労働時間を取得することが正当であるといえるだろうか？

＞他ならぬ労働者が、自分ひとりで労働するより地主様の所で働くことを選ぶ限り、その資本家の正当性は確認できると思いますがどうでしょうね、。

いや、それはおかしい。
君は、自分自身の時間のみが、所有権の対象だと仮定したはずだ。
仮に同意があったとしても、他者の時間を所有することの正当性をどう論証するのだろうか。

＞そもそも時間を費やしたとして、それが報われるとは限りませんよね。

？？　だから何？

＞明白に死に近い脅威とそれ以外との間に序列が存在する。

死がリアルだと認めるとしても、君が言うところの死に近い脅威とやらから、価値観の序列までが導き出されることの論証にはならない。

＞正当な代価なら、その対象に正当性が認められますよね。

その代償が「正当な対価である」ことをどのようにして保障するのか？

＞リアリズムは思想的立場にすぎず、真理ではない。
＞愚民が真理に近づく方法でしかない。

真理ではないにもかかわらず、真理に近づく方法であるといえるのはなぜだ？
リアリズムは真理ではないのに、なぜその方法論によって真理に近づけるといえるのか？
457 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 00:39:25.53 ID:58PgHBIs: >>454
＞では1万円札のおじさんのように、近所の神社のご神体の石を、別の石ころとすり替えたりして確認したらよろしい。

それがばれて撲殺されたなら、宗教的価値観の正当性は証明されるのだろうか。
君は「それは単に金と暴力のリアリズムがうんちゃら」と繰り返すかもしれないが、
宗教的価値観から見ればそれは天罰の証明に他ならないかもしれない。

＞勝利する限りにおいてその正当性を認めるが、失敗した時の保証まではいたしかねますね。

ちょっと意味がわからない。
要するに、偉大な農業者が略奪されても、農業者は負けたら文句も言えないってこと？
所有権ってなんだ。

＞その略奪に正当性が認められる場合に限っては、所有権を認めます。

え？　略奪は金と暴力のリアリズムだから、略奪に成功すれば無条件に認められるんじゃないの？

＞つまりその人の所有権は、その人が死ぬまでの、期間限定の物だと言うことです。

その答えは、「人間がいずれ死ぬ存在であること」と「"時間"こそがリアルなその人の所有物である」の間のつながりを論証したことにはならない。

＞以上、説明する必要もない話でした。

いや、単に説明できてないだけだよ。君の場合。
458 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 00:45:14.30 ID:QUheIPCT: 所有権の定義があやふやになってるような。
時間と暴力がかみあってない。
459 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 00:45:59.28 ID:/9wYIVgL: >>455
幻想は幻想でしかない。
現実と格闘し、自らの生を確認する真の思想とは別物。

>>456
> １時間の労働で、他者の何千時間という労働時間を取得することが正当であるといえるだろうか？

全く正当。
これを不当とする思想は、ソビエト連邦とともに滅びた。

> 仮に同意があったとしても、他者の時間を所有することの正当性をどう論証するのだろうか。

自分の持ち物をどう処分するかは、その人の自由。
もっと得な売り方があるぜ、というアドバイスはあるかもしれませんが、結局は本人の自己決定権の範疇。

> ？？　だから何？

ひとりで畑を耕して、豊作の年もあれば不作の年もある。
そういったリスクと、集団農業のメリットと、資本家に搾取されるデメリットを比較して、そちらのほうが得であると判断される限りにおいて、
労働者は搾取を甘受する。結局は本人の自己決定権の範疇。

> 死がリアルだと認めるとしても、君が言うところの死に近い脅威とやらから、価値観の序列までが導き出されることの論証にはならない。

君がハンマーで殴られても死なない、食えなくても死なない存在でない限り、その発言は無為意味。

> その代償が「正当な対価である」ことをどのようにして保障するのか？

取引の当人同士の自己決定権の範疇の話。

> 真理ではないにもかかわらず、真理に近づく方法であるといえるのはなぜだ？

論理的に正しいから。
460 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 00:51:49.15 ID:/9wYIVgL: >>457
> それがばれて撲殺されたなら、宗教的価値観の正当性は証明されるのだろうか。

ばれないようにやりなさい。

> 宗教的価値観から見ればそれは天罰の証明に他ならないかもしれない。

ならない。
現実にその人を殺したのは、宗教の力ではなく、狂信者の暴力であるからだ。

> 要するに、偉大な農業者が略奪されても、農業者は負けたら文句も言えないってこと？
> 所有権ってなんだ。

勝者の特権。
獅子も鹿を追う力を失えば死ぬのだ。
現実は残酷ですな。

> その答えは、「人間がいずれ死ぬ存在であること」と「"時間"こそがリアルなその人の所有物である」の間のつながりを論証したことにはならない。

死ぬまでの期間限定の力以外、人は現実に作用しうる何を持つというのか。

> いや、単に説明できてないだけだよ。君の場合。

君の理解力が不足しているのですよ。
461 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 00:53:39.80 ID:QUheIPCT: >現実と格闘し、自らの生を確認する真の思想とは別物。
リアリズムが真の思想だってのはあんたが勝手に思ってるだけだから。
他の思想的立場の人からの嘲笑の的になるだけじゃないか？
宗教全盛期でも同じこといえるの？

>もっと得な売り方があるぜ、というアドバイスはあるかもしれませんが、結局は本人の自己決定権の範疇。
言葉尻を捉えるようで悪いけど、自己決定権って「新しい人権」じゃないか？
462 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 00:55:49.34 ID:QUheIPCT: ロック的な所有権からはだいぶ遠ざかったね。
463 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 00:56:01.99 ID:58PgHBIs: >>459
＞全く正当。
＞もっと得な売り方があるぜ、というアドバイスはあるかもしれませんが、結局は本人の自己決定権の範疇。

なぜ正当であるといえるのだろうか？
個々人が所有する時間のみが正当な所有権の及びうる範囲であるはずなのに、
ある人のほんのわずかな時間を対価に、別の人の膨大な時間を購入しうることに、どうして正当性が与えられるのだろうか？

広大な農園を所有し、多くの労働者を集団労働に駆り立てる資本家が、
労働生産性において個人の生産者より勝るからと言って、その資本家が剰余価値を取得することの正当性の説明ができているとはいえない。
なるほど、巨大資本は労働生産性を上昇させるが、その上昇は資本家個人の労働ではなく、
巨大資本そのものであって、資本の生み出す利潤を資本家が取得することの正当性をなんら説明できていない。

＞君がハンマーで殴られても死なない、食えなくても死なない存在でない限り、その発言は無為意味。

なぜだ？
死がリアルであることは認めよう。
しかし、それは「君が言うところの死に近い脅威とやらから、価値観の序列までが導き出されることの論証」を承認したことにはならない。

＞論理的に正しいから。

君は未だにその論理的な正しさを証明していない。
464 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:00:56.89 ID:58PgHBIs: >>460
＞ばれないようにやりなさい。

全くばれないなら、その石は神として信仰されるかもしれないね。
で、だからなんだ？　石を入れ替えた本人は満足するかもしれないが、宗教的価値観はいささかのダメージも受けないだろう。
彼が「これは俺が入れ替えた石だ」と宣言したならば、宗教的価値観に一定の打撃を与えるかもしれないが、
彼は一定の打撃どころか撲殺されるだろうし、人々はその事実を持って、「天罰だ」と悦にいるだろう。

結局、一万円札の人はなんの意味もないことをしたということになる。
一万円札を賽銭にしたほうがマシだね。

＞現実にその人を殺したのは、宗教の力ではなく、狂信者の暴力であるからだ。

それは君の価値観だ。

＞勝者の特権。
＞獅子も鹿を追う力を失えば死ぬのだ。

はあ。ということは、所有権ってなんの意味もない幻想じゃないの？

＞死ぬまでの期間限定の力以外、人は現実に作用しうる何を持つというのか。

人が期間限定でしか現実に作用できないということと、「時間を引き替えに得たものに人は所有権を主張できる」こととの間には、
なんの論理的なつながりもない。

＞君の理解力が不足しているのですよ。

論証のできていないものについて、理解することはできない。
465 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 01:05:25.61 ID:QUheIPCT: ニライムは所有権って言ったから無理が出てきたんじゃないかな？
金の価値もあやふやになってきたし、いっそ暴力だけで押してみれば？
466 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:07:58.42 ID:58PgHBIs: >>465
しーっ。
そこまで議論を誘導するのにどれだけ時間がかかったと思ってるんだ。
社会契約説の一番最初の地点から出発して、マルクスまで一世紀以上の社会思想の歴史をフォローしたんだから、
僕の努力を無にするようなことは言わないでほしい。
467 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:10:16.97 ID:/9wYIVgL: >>461
> リアリズムが真の思想だってのはあんたが勝手に思ってるだけだから。
> 他の思想的立場の人からの嘲笑の的になるだけじゃないか？

そうした人には、金と暴力のリアリズムの残酷さを見せつけてやればよいのです。

> 言葉尻を捉えるようで悪いけど、自己決定権って「新しい人権」じゃないか？

自分の持ち物をどう処分するかは、その人の自由ですよね。
これは所有権に含まれる話。

>>463
> 巨大資本そのものであって、資本の生み出す利潤を資本家が取得することの正当性をなんら説明できていない。

その正当性を認めなかったソビエトは滅びました。

> しかし、それは「君が言うところの死に近い脅威とやらから、価値観の序列までが導き出されることの論証」を承認したことにはならない。

OK
ハンマーで君を殴って、死なないかどうか確認してみよう。

> 君は未だにその論理的な正しさを証明していない。

確実な根拠から導かれる結論を、真理と言います。
468 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 01:10:56.74 ID:QUheIPCT: >>466
ごめん。
469 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:13:06.42 ID:58PgHBIs: >>467
＞その正当性を認めなかったソビエトは滅びました。

だから何？
それは剰余価値を資本家が取得することの正当性の説明ではない。

＞ハンマーで君を殴って、死なないかどうか確認してみよう。

何度も繰り返しているが、僕は死というリアルを受け入れている。
問題は、君がそのリアルから価値観の序列を論証できていないことだ。

＞確実な根拠から導かれる結論を、真理と言います。

確実な根拠から結論が導き出されていないから、君の言うところの真理に対して懐疑を投げかけているわけだが。
470 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:14:56.01 ID:/9wYIVgL: >>464
> 彼は一定の打撃どころか撲殺されるだろうし、人々はその事実を持って、「天罰だ」と悦にいるだろう。

それは結局暴力のリアリズムを認めているだけで、宗教の力を認めているわけではありませんよね。
宗教はその信者にしか力を持たないが、金と暴力のリアリズムは、この地上の誰に対しても有効なのだ。
序列は明白。

> それは君の価値観だ。

人は個人的価値観とか、関係なく死ぬ。
それが現実。

> はあ。ということは、所有権ってなんの意味もない幻想じゃないの？

所有権には具体的根拠、つまりその所有者の実力がある、といっていますよ。

> 人が期間限定でしか現実に作用できないということと、「時間を引き替えに得たものに人は所有権を主張できる」こととの間には、
> なんの論理的なつながりもない。

明白な因果関係がありますよね。

> 論証のできていないものについて、理解することはできない。

論証されたものを具体的反論もなく否定しても、自分のバカを晒すだけですよ。
471 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 01:15:30.30 ID:QUheIPCT: ハンマーで人を殺したら、殺人犯はしかるべき処罰を受けるだろうけど。
472 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:16:49.99 ID:58PgHBIs: >>468
ちなみに、所有権を否定された場合は、所有権無しで「金と暴力」をどのようにして組織できるか？　という線で攻める予定だった。
これも結局はマルクスに行き着くが、ルートが違うのでそこまで戻られるとまた百数十年の歴史をたどり直すことになる。
473 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:17:31.41 ID:/9wYIVgL: >>465
いくら力のある人であっても、食えなければ死ぬ。
だから兵糧攻めという作戦が存在するのです。

>>466
君の努力自体が、無駄な幻想でしたな。
やはり“死“という現実を幻想と言って誤魔化そうとしたのは無駄だった。
474 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 01:19:02.74 ID:QUheIPCT: >>472
それはそれで面白いかも。
475 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:21:31.96 ID:58PgHBIs: >>470
＞それは結局暴力のリアリズムを認めているだけで、宗教の力を認めているわけではありませんよね。

ん？　その社会の人たちは、全て宗教の力だと思うだろうね。

＞人は個人的価値観とか、関係なく死ぬ。

そうだね。でも、君は君の価値観を死からまだなんら論証できていない。

＞所有権には具体的根拠、つまりその所有者の実力がある、といっていますよ。

つまり、偉大な農業者が貧弱な体しか持っていなければ、彼の偉大なる功績は蹂躙されても仕方がないってこと？

＞明白な因果関係がありますよね。

だからその因果関係を説明したまえよ。

＞論証されたものを具体的反論もなく否定しても、自分のバカを晒すだけですよ。

ええと、いつ何が論証されたんだ？
476 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:23:20.86 ID:/9wYIVgL: >>469
> それは剰余価値を資本家が取得することの正当性の説明ではない。

事実を突きつけられて火病ってもダメ。
事実としてその考えは否定されているから。

> 問題は、君がそのリアルから価値観の序列を論証できていないことだ。

死をリアルな物と認めた以上、死に近い脅威を否定することはできない。
価値観とかではなく、それは現実にある物だからだ。

> 確実な根拠から結論が導き出されていないから、君の言うところの真理に対して懐疑を投げかけているわけだが。

OK
ハンマーで殴って、君が死なないかどうか確認させろ。

>>471
それは金と暴力のリアルな力を備えた、つまりは国家権力による物ですよね。
国家成立以前には、それはあり得ない話ですよね。
つまり君は、死から導かれる価値の序列を認めるわけですよね。

>>472
もうすでに論破済みのクズの、無駄な努力でしたな。
全てを幻想と言いたいなら“死“も幻想と言って誤魔化して逃亡するしかなかったんだよ。
ばーか
477 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:28:22.58 ID:58PgHBIs: >>476
＞事実としてその考えは否定されているから。

ソビエトの崩壊と、剰余価値を資本家が取得することの正当性と、どう関係があるんだ？
言っておくが、ソビエトの統治機構はマルクスの思想とは無関係だし、
仮にマルクスの思想に忠実な国家が滅びたとしても、マルクスが提起した基本的な命題が否定されたことにもならないと思うぞ。

＞死をリアルな物と認めた以上、死に近い脅威を否定することはできない。

死に近い脅威ももちろんその存在自体は認めよう。
しかし、その脅威に由来する価値観が、他の価値観よりも上位であることの論証にはならない。
また、そもそも死との距離をどう測るんだろうか？
宗教的価値観は、死後の世界を非常に重要な要素として取り入れているが、これらは死と近接した価値観とは言えないのだろうか？

＞ハンマーで殴って、君が死なないかどうか確認させろ。

だから、死というリアルを受け入れた上で、君の提起する価値観の序列に疑義を投げかけているんだけどね。
478 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:29:00.82 ID:/9wYIVgL: >>475
> ん？　その社会の人たちは、全て宗教の力だと思うだろうね。

その社会に属さない人から見たら、蛮族の奇習としか見られませんな。
普遍性のないものは真理とは認められない。

> そうだね。でも、君は君の価値観を死からまだなんら論証できていない。

論証済み物を具体的反論もなく、論証してない！と言い張っても無駄。

> つまり、偉大な農業者が貧弱な体しか持っていなければ、彼の偉大なる功績は蹂躙されても仕方がないってこと？

所有権は勝者の特権と言ってるだろ。

> だからその因果関係を説明したまえよ。
&
> ええと、いつ何が論証されたんだ？

すでに上に書いてあるので読み直しなさい、何の権利もない敗者よ。
479 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 01:32:37.69 ID:QUheIPCT: 食えなきゃ死ぬだろうけどさ、
食料用意したって力づくで奪い取られるわけだろ？
小型の肉食動物は、大型の肉食動物に獲物を横取りされる。
何その might is right ？

>それは金と暴力のリアルな力を備えた、つまりは国家権力による物ですよね。
個人の生存権を前提としたものだよ。少なくとも現代では。
480 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:34:56.18 ID:58PgHBIs: >>478
＞その社会に属さない人から見たら、蛮族の奇習としか見られませんな。
＞普遍性のないものは真理とは認められない。

たとえば、「暴力」は君にとってリアルかもしれないし、農業者を襲って農産物を略奪する行為を君は「勝者」と呼ぶかもしれないが、
少なくとも僕の住む現代社会においては、きわめて野蛮な行為とみなされるものだ。

また、君がリアルと捉える「金」についてだが、福澤諭吉の肖像画が印刷された紙切れをありがたがるのは、
その社会に属さない人から見たら、おそらく奇習としか見られないだろう。
（キリストの肖像画をありがたがる人と同じぐらいには！）

＞論証済み物を具体的反論もなく、論証してない！と言い張っても無駄。

ええと、いつどういう風に論証されたのだろうか。

＞所有権は勝者の特権と言ってるだろ。

つまり、バーリトゥードで「偉大なる農業者」が負ければ、その功績は無に帰すと言うことか。

＞すでに上に書いてあるので読み直しなさい、何の権利もない敗者よ。

だから上のどこにどのように書いてあるんだ。
481 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:36:18.55 ID:/9wYIVgL: >>477
> 言っておくが、ソビエトの統治機構はマルクスの思想とは無関係だし、
> 仮にマルクスの思想に忠実な国家が滅びたとしても、マルクスが提起した基本的な命題が否定されたことにもならないと思うぞ。

現実に失敗した物を、その考えは間違っていない！と強弁するのは、見苦しいですよ。

> 死に近い脅威ももちろんその存在自体は認めよう。

ハイ"死"と死に近い脅威との、価値の序列は認めましたね。
これでようやく話の出口が見えてきた。

> しかし、その脅威に由来する価値観が、他の価値観よりも上位であることの論証にはならない。

なんで？
リアルなのは自分自身の“死“だけであるとも、君は認めてるだろ。

> 宗教的価値観は、死後の世界を非常に重要な要素として取り入れているが、これらは死と近接した価値観とは言えないのだろうか？

根拠のない妄想は無意味。
482 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:37:21.57 ID:58PgHBIs: ちなみに、ロック的にはその所有権の正当性を守るために、社会契約によって略奪を処罰するわけだが、
社会契約概念に手を出さずに所有権を前提とした論理を展開し続けるのは無理筋と思われる。
483 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:40:48.51 ID:/9wYIVgL: >>479
> 個人の生存権を前提としたものだよ。少なくとも現代では。

生存権が自然権に属するかどうか知りませんが、それは国家権力の裏付けがなければ無意味な物ですよね。

>>480
> たとえば、「暴力」は君にとってリアルかもしれないし、農業者を襲って農産物を略奪する行為を君は「勝者」と呼ぶかもしれないが、
> 少なくとも僕の住む現代社会においては、きわめて野蛮な行為とみなされるものだ。

ハイ現代社会限定の話しかしてないと認めましたね。
普遍性皆無の話は、真理として認められません。

> また、君がリアルと捉える「金」についてだが、福澤諭吉の肖像画が印刷された紙切れをありがたがるのは、

私の言う金とは、食糧やエネルギーのことだと説明済みで、君もそれは納得済みですよね。

> ええと、いつどういう風に論証されたのだろうか。

すでに上に書いてあるので読み直しなさい、何の権利もない敗者よ。

> つまり、バーリトゥードで「偉大なる農業者」が負ければ、その功績は無に帰すと言うことか。

当たり前だ。
敗者に与えられる物は何もない。
484 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:42:02.04 ID:58PgHBIs: >>481
＞現実に失敗した物を、その考えは間違っていない！と強弁するのは、見苦しいですよ。

共産主義は失敗したかもしれないが、それは資本家が剰余価値を取得することの正当性の証明ではない。

もし、成功した社会の価値観がただちに正しいとするならば、
先進諸国が信奉する人権概念を君は受け入れなければならないことになる。

＞ハイ"死"と死に近い脅威との、価値の序列は認めましたね。

いやいや、死に近い脅威の存在は認めるが、価値の序列は認めていない。

＞リアルなのは自分自身の“死“だけであるとも、君は認めてるだろ。

まず訂正するが、自分自身の死「だけ」がリアルだとは認めていない。
他にもリアルなものはいろいろある。今日、晩ご飯で食べた唐揚げの美味しさとかね。

ましてや、そのリアルから価値観の序列が導き出されるとは言えない。
死がリアルだからと言って、脅威に由来する価値観がなぜ上位に立つのだろうか。

＞根拠のない妄想は無意味。

少なくとも、その社会に属する者たちにとっては、意味があるものだろう。
485 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:42:39.65 ID:/9wYIVgL: >>482
所有権が先にあり、社会契約によって、それが社会的に認められるようになるのですよね。
486 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:45:21.84 ID:58PgHBIs: >>483
＞ハイ現代社会限定の話しかしてないと認めましたね。

現代社会において認められないものが、どうして普遍性を有すると認められるんだ？
君の言う金も暴力も、ある特定の社会でしか認められないものなんじゃないのか？

＞すでに上に書いてあるので読み直しなさい、何の権利もない敗者よ。

どこでどう証明されたか、示してくれないとわからないんだが。

＞当たり前だ。
＞敗者に与えられる物は何もない。

どんな北斗の拳の世界だｗ
要するに君の言う所有権というのは、バーリトゥードに強い人が豊かに暮らせる社会のことを指ししめしているってことか？
そんな価値観のどこに普遍性があるっていうんだｗ
487 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 01:47:11.64 ID:QUheIPCT: 原始以前まで後退してないか？
488 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:47:22.78 ID:58PgHBIs: >>485
そのとおり。
しかし、君は社会契約の概念を持ちだしていないから、僕はどうしても社会契約無しで議論を続けざるを得ないわけだが……。
489 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:52:08.47 ID:/9wYIVgL: >>484
> もし、成功した社会の価値観がただちに正しいとするならば、
> 先進諸国が信奉する人権概念を君は受け入れなければならないことになる。

実定法上の約束事としては認めていますよ。
共産主義はそのレベルにすらなれなかったが。

> いやいや、死に近い脅威の存在は認めるが、価値の序列は認めていない。

いや、明白にそれは認めた。

> まず訂正するが、自分自身の死「だけ」がリアルだとは認めていない。
> 他にもリアルなものはいろいろある。今日、晩ご飯で食べた唐揚げの美味しさとかね。

おk
唐揚げ食べさせてやるから、ハンマーで殴らせろ。

> 少なくとも、その社会に属する者たちにとっては、意味があるものだろう。

その社会に属しない人にも、金と暴力のリアリズムは有効ですよね。
490 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 01:56:26.44 ID:/9wYIVgL: >>486
> 君の言う金も暴力も、ある特定の社会でしか認められないものなんじゃないのか？

この地上の誰にでも、アウストラロピテクスから200万年の人類の歴史上いつでも有効でしたよ。

> どんな北斗の拳の世界だｗ

幻想を排除し、リアルな現実を根拠とすれば、北斗の拳みたいな世界を想定するしかありませんよね。

> 要するに君の言う所有権というのは、バーリトゥードに強い人が豊かに暮らせる社会のことを指ししめしているってことか？
> そんな価値観のどこに普遍性があるっていうんだｗ

国家成立以前の、つまり社会契約成立以前の人類は、そんな世界に生きていたのだと思いますよ。

>>488
社会契約以前の段階で、躓いているのが君です。
社会契約以前に、個人の権利を守れるのは、自分自身の実力しかなかった。
それ以外何があるというのか。
491 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 01:58:36.29 ID:58PgHBIs: >>489
＞実定法上の約束事としては認めていますよ。

実定法として何を定めるかという話はしていないだろう。
失敗した国家のなにもかもが過ちだと言うならば、成功した先進諸国の人権概念も受け入れなければ筋が通らない。
もし先進諸国の人権概念が実定法上の約束事に過ぎないというのであれば、
失敗した共産主義国家の掲げた理念も、国家の掲げる約束事としてプラクティカルに失敗していたとしても、
理念としては正しい可能性を残したまま議論する必要がある。

＞いや、明白にそれは認めた。

どこでどのように？

＞唐揚げ食べさせてやるから、ハンマーで殴らせろ。

ハンマーで殴られるのは嫌だが、唐揚げを食べられないのも嫌だ。
唐揚げは美味しい。これはリアルだ。
君は唐揚げの無い人生が我慢できるのか？

＞その社会に属しない人にも、金と暴力のリアリズムは有効ですよね。

その社会に属しない人にも、宗教的価値観は有効だと彼らは思っているだろう。
もし、彼らが侵略されてひどいめにあったとしても、彼らは金と暴力のリアリズムとして理解するのではなく、
自分たちの信仰が足りなかったための天罰として理解するだろう。
492 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 02:00:49.63 ID:58PgHBIs: >>490
＞この地上の誰にでも、アウストラロピテクスから200万年の人類の歴史上いつでも有効でしたよ。

しかし少なくとも、暴力は僕が言ったように、現代社会では「蛮族の奇習」とみなされるだろう。
つまり、われわれの社会においては、有効ではない。必ずしも普遍的ではないんだ。

＞幻想を排除し、リアルな現実を根拠とすれば、北斗の拳みたいな世界を想定するしかありませんよね。

はあ。少なくとも僕の住んでいる社会は、北斗の拳ではないけどね。

＞国家成立以前の、つまり社会契約成立以前の人類は、そんな世界に生きていたのだと思いますよ。

社会契約成立以後の社会においては、普遍的な考え方ではないだろう。

＞社会契約以前の段階で、躓いているのが君です。

君が社会契約以前の段階に退化しているだけではないのか。
493 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/14(土) 02:06:25.52 ID:58PgHBIs: とりあえず今日は寝るわ。おやすみー。
494 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 13:50:29.19 ID:QUheIPCT: 北斗の拳状態ってのは、要は「万人の万人に対する闘争状態」ってやつか？
ロック的には、必ずしもそうではなかった、ということもできるけど。
どちらにしても、社会契約以降はその状態ではなくなる。
495 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 21:54:22.98 ID:/9wYIVgL: >>491
> 失敗した国家のなにもかもが過ちだと言うならば、成功した先進諸国の人権概念も受け入れなければ筋が通らない。

実定法上の約束事、としては認めますよ。
しかし人権は自然権に属さない。
人権が真理であるという根拠がないから。

> どこでどのように？

いやいや、死に近い脅威の存在は認めるが、価値の序列は認めていない。
と言っていますよね。
“死“とは別に、死に近い脅威があると。
リアルな現実から導かれる序列を君は認めた。

> 君は唐揚げの無い人生が我慢できるのか？

農夫が自分の飼っている鶏をさばいて唐揚げにするように、
資本家が労働者を搾取するのにも、合理的正当性がありますよね。
人間も動物の一種にすぎず、リアルなのは自分自身の“死“だけなんだ。
自分以外の者をを、自分と同じ人間であると言う理由だけで特別扱いしてやる必要はない。
他者を搾取して晩飯を豪華にする権利は誰にでもある。
それに成功した物を妬むな、失敗者。

> 自分たちの信仰が足りなかったための天罰として理解するだろう。

真理は人為を超越した物であり、人為によって変更不能である。
また、金と暴力のリアリズムは、自分自身の“死“を根拠に確認できる真理である。
ここに社会は一切介在していない。
よって社会の情弱愚民のバカげた行動は、この場合反論として成立しない。
ガリレオやダーウィンの例を見てもそれは明らか。
私が金と暴力のリアリズムに普遍性があると考えるのは、死なない人間なんかいないであろうという仮定から。
496 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 22:01:12.05 ID:/9wYIVgL: >>492
> しかし少なくとも、暴力は僕が言ったように、現代社会では「蛮族の奇習」とみなされるだろう。
> つまり、われわれの社会においては、有効ではない。必ずしも普遍的ではないんだ。

何をバカな。
今でも国家は、自分の定めたルールに反する者は、容赦なく暴力で制圧しているのだ。
逆に警察や軍隊や裁判所などの暴力装置なくして、どうやって社会を管理下に置くのか聞きたいですな。

> はあ。少なくとも僕の住んでいる社会は、北斗の拳ではないけどね。

何でもかんでも幻想と言ってるうちに、その幻想を排したリアルな現実が見えなくなっているようですな。
君はマンガやアニメに価値観を狂わされている。
自分自身のリアルな価値を確認する所からはじめようか。

> 君が社会契約以前の段階に退化しているだけではないのか。

根源的ラジカルな議論をしていたら、退化していると言われたでござるの巻。

>>494
> どちらにしても、社会契約以降はその状態ではなくなる。

その神聖な契約が成立する時、所有権は認められるか、認められないか、という話をしていますよ
497 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 22:17:14.91 ID:QUheIPCT: >その神聖な契約が成立する時、所有権は認められるか、認められないか、という話をしていますよ
その所有権の定義をもう一回確認したい。
北斗の拳状態じゃ所有権は認められてはいないと思う。
あと、あんたの中では所有権は真理か。それとも幻想か。
498 ：朝まで名無しさん：2013/12/14(土) 22:52:47.70 ID:QUheIPCT: 単に暴力を振りかざしても、理念として受け入れられることはないと思うけどね。
499 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/14(土) 23:43:48.57 ID:/9wYIVgL: >>497
> あと、あんたの中では所有権は真理か。それとも幻想か。

真理なので自然権に属すると思っていますよ。

>>498
その暴力の時代が終わり、社会契約によって平和な時代が来た時に、最低限これは正当な物と認められる権利は、どのような物でしょうかね。
500 ：朝まで名無しさん：2013/12/15(日) 01:41:53.00 ID:c/0ncgKx: >>499
所有権の定義は？
話の流れを見てると、暴力で勝ち残った者に所有権が認められるようになっちゃってるけど。
これは社会契約された状態じゃないよね？
あんたが目指したいのは北斗の拳なの？社会契約なの？
あと、>>453で
「リアリズムは思想的立場にすぎず、真理ではない。」
って言ってたのは？

>その暴力の時代が終わり、社会契約によって平和な時代が来た時に、最低限これは正当な物と認められる権利は、どのような物でしょうかね。
そこに表現の自由と思想の自由は入れたいね。
俺は自分の考えや価値観を持っているし、それを他者に伝える手段を持っている。
これを取られたら生ける屍ってところかな。
・・・って、「暴力の時代が終わり」ってのは、暴力に普遍性がないのを認めるの？
501 ：朝まで名無しさん：2013/12/15(日) 02:23:33.98 ID:c/0ncgKx: 赤ん坊は何を所有してるかな。
502 ：朝まで名無しさん：2013/12/15(日) 04:31:21.90 ID:7H5UsT3F: 北斗の拳におけるケンシロウは生物学的には
弱肉強食の食物連鎖に反逆する異常な存在だわな

なぜケンシロウは弱者を助けるのか？という動機が無くて不自然
もしもケンシロウが好き勝手に強者を絶滅させたら
世の中に強者を目指す人がいなくなってしまう

今の日本は暴力装置が強すぎて、国内の産業が育たず、外国からの新商品の輸入品に
ずっと国内産業が負け続けてる
まさしく強者を目指す人がいない国、日本が現状
503 ：朝まで名無しさん：2013/12/15(日) 05:10:37.40 ID:fmG9foRj: 小児性愛ホモ＆スカトロ趣味で、児童ポルノ同人誌の病的なコレクターの石川猶人を追放しよう

石川猶人　

愛知県名古屋市天白区焼山の激安アパート・ドエル藤井に住む小児性愛ホモ＆スカトロ趣味のド変態

石川猶人は2ちゃんねるのありとあらゆるスレで一日数百もの荒らしレス病的な粘着荒らしを続ける変質者
とりわけ飲食関連スレへの粘着度が強い

石川猶人は何よりもまず、ネット上で他人や店舗、団体を
侮辱し愚弄することが生き甲斐の卑劣漢。

石川猶人は金銭的にも精神的にも凄まじいレベルの貧乏人
貧相な食生活ゆえ、グルメスレの住人やグルメブロガーに対する憎悪と嫉妬が尋常ではない。

　　石川猶人　　41歳　　別名　アラモード北原　

既に顔画像も晒されています

ただし、これらの画像は11年前のもの
今はもっと卑しくて陰惨な顔になっていることでしょう

このド変態のヤフオク出品物を見てやってください

http://openuser.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/ammonfrizz

こいつの出品物の大半は児童ポルノに当たります
違反申告をお願いします
504 ：朝まで名無しさん：2013/12/15(日) 06:12:31.15 ID:7H5UsT3F: 単純所持規制を回避するためには、プロバイダーが著作権違反のコンテンツを
削除できるの同様に、肖像権の侵害をしているポルノを本人が削除することができる
削除申請のしくみを構築できれば良い。
少なくとも個人法益の部分の被害者は納得するだろう。

著作権違反コンテンツの問題で最近よく問題になるのが
削除して欲しいと言っても、プロバイダーが削除してくれない意地悪な場合があること。
これでは、個人法益における被害者は著作権違反コンテンツにしろ、肖像権の違反にしろ
絶対に納得しない。

どうも児童ポルノ規制の議論の際、コンテンツの削除依頼をプロバイダーが受ける
というしくみの議論が抜けていて、それをすっ飛ばして単純所持を規制すべきか
すべきでないかという話になりがち。
しかし、まずはプロバイダーが肖像権の侵害のポルノコンテンツの削除依頼を
受けるべきかどうかの議論が先なのではないだろうか。
もちろん本人からの依頼でだ。

著作権違反コンテンツに関して言えば、現状は作者本人からの削除依頼を
プロバイダやブログ主が拒否したり時間稼ぎしたりでなかなか削除しないのが現実
505 ：イモー虫：2013/12/15(日) 06:35:30.46 ID:kgeyjvLX: >>69
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
↑
ニフラムくん？
二次元安全神話を掲げた根拠はなんですか？
安全神話を掲げた時点で『天賦人権説』を認めている事になるぞ
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
506 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/15(日) 09:25:53.23 ID:bBwVEKcn: >>495
＞実定法上の約束事、としては認めますよ。

君の主張を整理しよう。
まず、死はリアルであるという前提から出発し、死までの時間は明白にその人の所有物であるという。
そうであるなら、自らの時間を消費せず、他者の時間により取得する剰余価値には、
なぜ所有権の正当性が認められるのだろうか？

ソビエトの崩壊はこの際、関係がない。ソビエトはマルクスの理論を忠実に守ったわけではないし、
スターリニズムや毛沢東主義にいたっては、全くの別物と言っていい。

＞“死“とは別に、死に近い脅威があると。
＞リアルな現実から導かれる序列を君は認めた。

死に近い脅威があるのはわかる。問題は、なぜそれから価値の序列が導かれるのか、ということだ。
あるいは、そこから導かれた価値の序列がなぜ真理だと言えるのか、社会的価値になっていると言えるのか、
ということについて君はなんにも語らない。

＞資本家が労働者を搾取するのにも、合理的正当性がありますよね。

上と同じく、なぜ合理的正当性があるのだろうか？
人間を鶏と同じように処遇して良いというのであれば、君の体にナイフを入れて引き裂くことに合理的正当性があるのだろうか？

そもそも、君は所有権を人間固有の権利として認めている（>>307）にも関わらず、
なぜこの点で鶏と同一視して議論を進めるんだ？

＞また、金と暴力のリアリズムは、自分自身の“死“を根拠に確認できる真理である。
＞ここに社会は一切介在していない。

おや、君はリアリズムを社会的価値として規定しているのではなかったのか（>>299）？
507 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/15(日) 09:39:02.20 ID:bBwVEKcn: >>496
＞今でも国家は、自分の定めたルールに反する者は、容赦なく暴力で制圧しているのだ。

君の言うような「金と暴力のリアリズム」、つまり、「バーリトゥードに強い人が豊かに暮らせる社会」は、
現代社会では「蛮族の奇習」であるとみなされるという話だよ。
暴力装置はあくまでそのような暴力を抑止するために設置されているにすぎない。
価値観の序列が逆なんだよ。僕らの社会の「社会的価値」ではね。

＞何でもかんでも幻想と言ってるうちに、その幻想を排したリアルな現実が見えなくなっているようですな。

リアルな現実というか、少なくとも僕らの社会には法があり、人権があり、自由がある……つまり、社会契約がある。
これを全て幻想だと言うのなら、あらゆる社会的価値が幻想だろう。
（むろん、死や、あるいは僕らが生きている時間そのもののような自然的諸条件までが幻想になるわけではないが、
それらをどのように解釈するのかは個人の想像力であり、社会的価値とは、集団で共有される想像、つまり共同幻想でしかない。）

僕らの社会は、北斗の拳のような剥き出しの暴力に支配されているわけではないが、
一方で、誰もが競争無くして平等に豊かに暮らせる社会でもない。
いずれかではなく、両方の中間にある社会が今の「現実」だ。
508 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/15(日) 09:40:45.77 ID:bBwVEKcn: >>499
＞真理なので自然権に属すると思っていますよ。

所有権＝真理　その他の人権＝幻想
この差はどこから来るのだろうか。

＞その暴力の時代が終わり……

え？
509 ：糞尿を漏らしながら発狂しまくるｲﾝﾌｫｶﾞｰｺﾞｷﾌﾞﾘ♪っｗｗｗっｗｗ：2013/12/15(日) 10:40:06.91 ID:g9OtKRo4: >>503　
　おやおやおやおや～♪ｗｗｗっｗｗｗっｗｗっｗｗｗｗｗ
　　　カツスレで煽りIDと分けて泣きながら土下座して謝罪し、足の裏を舐めて逃亡したと思ったら
　　　　　　またまた別スレで一晩中あれこれ想像して糞尿を漏らし続けていたんだねぇえ～～♪
　　　　写真貼りを止めたら惨めな負け犬ゴキブリとして死んじゃうからねえぇえ～♪ｗｗｗｗｗｗｗｗっｗ

カツ丼とカツカレーってどっちがよりウマいの？9
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1386528861/406
【内閣府調査】「漫画イラストも児童ポルノ規制対象に」約9割★53
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1357892650/503
名古屋周辺のとんかつ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1289898527/473
名古屋･愛知・東海の喫茶店･カフェについて3杯目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/pot/1313924630/169
★　　　名古屋の麺　　　　★
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gurume/1324871556/373
中部/東海地区の映画館事情その五
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/movie/1371944837/265
【ステマ】東京チカラめし 8【終焉】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1385473492/365
ウォールフラワー The Perks of Being a Wallflower
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1377144112/183
名古屋のB級グルメをおしえてください・その2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1269859830/915
【ステマ】東京チカラめし 8【終焉】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1385473492/483

ではゴキブリカツカレーと富士ゴキブリそばと東京ゴキブリチカラめしが大好き♪ｗｗｗっｗｗっｗｗっｗｗっｗ
インフォガーゴキブリを自殺するまで徹底的に嬲り殺してやりましょう♪っｗｗｗｗｗｗｗっｗ
http://infojien.blog.fc2.com 　　←インフォガーゴキブリの妄想発狂ブログ♪ｗｗｗｗｗっｗっｗｗ
510 ：朝まで名無しさん：2013/12/15(日) 10:50:14.50 ID:hYo7c2Ys: 【出版】日本雑誌協会、出版社へ「児童ポルノ禁止法改正案」反対広告掲載を要請　※画像あり
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1385552538/l50
511 ：朝まで名無しさん：2013/12/15(日) 14:02:17.12 ID:7H5UsT3F: 表現規制というのは、人間が宗教や思想でやってるという面が有るけど
産業規制という視点で見ると別の見方がある。

産業規制は自国の産業の保護のツールである。
つまり、表現規制をおこなうと外国のコンテンツは入ってこれなくなる。
ある国が児童ポルノ規制をおこなっているならば、外国はその国に
児童ポルノに該当するコンテンツは輸出できない。
青少年や子供のためにという名目でもちろんそれを信じてる人も
いるだろうが、一方でそれを利用して外国の産業を排斥に利用してる
コンテンツ企業もいるといるわけだ。

例えば、日本のSNSのmixiやLineを出会い禁止で規制してるけど
なぜ外国のSNSは放置なのかという問題がある。
昔はネットがなかったから日本のSNSを規制すればそれで
日本国内の治安は保てた。しかし、ネットがある現代では日本の産業を
暴力装置で規制しても、外国の産業が日本の産業規制を無視して入り込んでくる。

中国の場合はそれを阻止するために国家的なファイアウォールで
外国のSNSやIT産業を排除し、自国のIT産業を保護している。
中国は国内の治安を維持し、同時に外国の産業の侵入も阻止することにも成功してるわけだ。
日本は国内の治安を維持したが、外国の産業の侵入は阻止できず失敗している。
中国が正しいとは言わないが、ネット時代において日本の暴力装置はどうあるべきなのか
考え直す必要は有ると思う。
日本の国民がネットに自由を求め、かつ日本の産業の発展を願うならば
日本の暴力装置もそれに対応しなければ、日本の産業は外国にいずれ滅ぼされてしまうだろう。

私は個人的には表現規制は行わない方向を願っている。
512 ：朝まで名無しさん：2013/12/15(日) 15:48:11.54 ID:7H5UsT3F: 私は外国でおこなわれてる、国家的なファイアウォールやネットブロッキングは拒否する。
したがって、日本国内の治安と産業の保護（向上）をいかに達成するかは
日本国民が人間としてみずからの情報や産業の受け手として精神的に成長するしかないと思う。

具体的には、情報を取捨選択する情報リテラシー　見たくない情報を回避するスキルや
見ても大丈夫な耐性を身につける。
子供や女性や弱者のためにという言葉を真剣に考えて、自分自身で判断し
他人やマスコミや同調圧力によって過剰に流されないようにする。
などが考えられる。

「他人がどう言おうと、自分の意見は自分自身で考えて発言し、選択肢は自分で決断する」
という自立と精神的な成長が必要なのではないだろうか。

治安の維持に関しては、何でも産業規制で治安維持を実現するのではなく
精神的なカウンセリングを産業として活性化したり
情報リテラシー教育を重視することで発信側と受信側が精神的に成長するのも良いのではと思う。

こう言うと、私は無政府主義者のアナーキズムに思われてしまうのだろうか？と
不安ではあるけど。
513 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/16(月) 00:44:13.38 ID:VCZ4dfFO: >>500
> 所有権の定義は？

自然権であり、人間固有と思われる、何かを所有する権利のこと。

> これは社会契約された状態じゃないよね？

社会契約成立後も、金と暴力のリアリズムは有効で、だからこそ警察や軍隊があるのですよね。

> あんたが目指したいのは北斗の拳なの？社会契約なの？

平和的共存こそが私の望む物であるが、そのためにも幻想を排したリアルな現実について、よく確認しておく必要があると思っていますよ。

> そこに表現の自由と思想の自由は入れたいね。

この場合そういう答えをすると、表現の自由や思想の自由は、社会成立後に認められる権利で、自然権に属さないという事になってしまいますよ。

> 「暴力の時代が終わり」ってのは、暴力に普遍性がないのを認めるの？

社会契約成立後は、自分勝手な暴力の行使は禁じられますよね。

>>504
よい提案だと思います。
そのあたりの法整備は必要ですね。

>>505
二次規制を回避するには、単純所持規制を認めなければならないと言っていますよね。
これのどこが安全神話だと言えるのか。
514 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/16(月) 01:16:36.52 ID:VCZ4dfFO: >>506
> 他者の時間により取得する剰余価値には、
> なぜ所有権の正当性が認められるのだろうか？

結局はその資本家の生命、つまりは時間を代償に得た物だからという事になるかな。

> 死に近い脅威があるのはわかる。問題は、なぜそれから価値の序列が導かれるのか、ということだ。

死に近い脅威と、死から遠い脅威との間には、明白な優先順位、つまり価値の序列が存在しますよね。

> なぜこの点で鶏と同一視して議論を進めるんだ？

人と動物を同一視するわけではありませんが、その自然本性にたいした違いはなく、自然権としての人の権利と動物の権利の間に、そう対した違いも認められませんよね。

> おや、君はリアリズムを社会的価値として規定しているのではなかったのか（>>299）？

順序がありまして、私の言うリアリズムは個人の“死“を根拠として成立していますから、死なない人が社会の構成員にいない限りは、
個人を超えた普遍性つまり社会性が、社会を通さずして成立しているという事です。
社会的価値観の中でも、これはほとんど例外的な物ですから、ご心配なく。

>>507
> 君の言うような「金と暴力のリアリズム」、つまり、「バーリトゥードに強い人が豊かに暮らせる社会」は、

しかし現実に今の社会も、成功者つまり強者が豊かに暮らせる社会ですよね。
アメリカ人は自国を自由の国だと言うが、実際は金持ちが自由な国でしかありませんよね。
貧しい人はなかなかみじめな境遇から抜け出せずにいる。
じゃあ自由という貴重な財産を平等に分けようなんてやると、ソビエトと同じようになってしまうでしょう。
自由と平等は両立しない。
515 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 01:25:16.54 ID:ZW61dl4F: >>513
>そのあたりの法整備は必要ですね。

そうなんだよね。
違法コンテンツを作者がプロバイダに削除申請する民間での申請システムは外国が進んでる。
民間同士で解決できることは民間でやればいいと思う。
外国はそのあたりに関してはすごく利口で頭が良い。

YouTubeは削除依頼システムがうまく機能してるからコンテンツの作者ですら
YouTubeだけは許してあげるという風潮が見られる。

著作権コンテンツにしろ、肖像権ポルノにしろ
作者から寛容に許される、誠意の有る迅速な削除システムを構築すれば、単純所持の禁止にまで
作者の要求がエスカレートすることは少ないだろうと私は思う。
516 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/16(月) 01:30:54.94 ID:VCZ4dfFO: >>507
> リアルな現実というか、少なくとも僕らの社会には法があり、人権があり、自由がある……つまり、社会契約がある。
> これを全て幻想だと言うのなら、あらゆる社会的価値が幻想だろう。

法や人権や自由を保証する物として、金と暴力のリアリズムを味方につけただけの話ですよ。
死を免れない私たちには、どうしてもごまかせないリアルな現実と、リアルな力と、そこから導かれるリアリズムから逃れることは出来ない。

> それらをどのように解釈するのかは個人の想像力であり、社会的価値とは、集団で共有される想像、つまり共同幻想でしかない。）

上記の通り、この社会に死なない人でもいない限りは、個人の“死“には普遍性があるので、社会を通さず“死“に社会的価値があると確認される。
そして個人の“死“は幻想などではない。
君の言う共同幻想から著しく逸脱した、冷徹な現実という物が確実にあるんだ。

> いずれかではなく、両方の中間にある社会が今の「現実」だ。

中間ではなく、むき出しの暴力を覆い隠せる程度には、私たちの社会が豊かで平和であるだけの話。
結局個人の人権なんてのは、その所属する社会の豊かさの分け前でしかねえのだ。

>>508
> 所有権＝真理　その他の人権＝幻想

上で所有権が人間固有で自然権に属する概念であると確認されましたから。
しかしそれを理由に他の人権とりわけ社会権に属する人権まで、真理と見なすことは出来ない。

> え？

え？
517 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/16(月) 01:37:47.88 ID:VCZ4dfFO: >>515
確かに、何か問題が起きたときに「国が悪い！国が何とかしろ！」と絶叫するのは、賢い態度ではありませんね。
国に責任をなすりつければ、国は喜んで責任を認め、結局は規制と官僚支配を強化する結果となってしまう。
それを避けるためにも、何か問題が起きたときには「自分たちでなんとかしよう！」と言うべきなんですよね。

これが最もひどく現れたのが温泉偽装問題の時。
レジオネラ菌汚染の問題なら即国が介入するべき。
ほっとくと人が死ぬんだから。
しかし温泉偽装したって人が死ぬわけじゃないんだから、ホットきゃいい。
当時の報道を見て、そんなふうに思いましたよ。
518 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 02:25:49.27 ID:ZW61dl4F: >>517
そうですね。私も同感です。
アメリカなどでは法律を作る際に、「プロバイダは苦情窓口を必ず用意しなさい、
苦情は民間同士で話しあって解決しなさい」
という形にするみたいなんですね。

だからアメリカは国民の側が国に頼らず自分たち民間同士でなんとか解決しようとする。

日本の国民がどういう法律を望むかですね。
国が常に暴力装置で管理して指図する法律か、民間同士で解決しろという一部放任の法律か。

私は説明が下手なので、気を悪くされたらすみません。
519 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 02:43:26.41 ID:ZW61dl4F: 産業における国民同士や民間同士の利害調整のやり方のレベルとしては
こういう感じかなと思います。

　↑　（国の関与が少ない）
１　設計者の自粛
２　企業の内規（不良品などの判定基準、作業手順ルール）
３　企業の苦情窓口と消費者のクレーム対応
４　業界の自主規制
５　国の暴力装置による監視と行政指導
６　国営化
　↓　（国の関与が大きい）

この時、３番までがかなり自由が高い状態ですね。
４番以降になってくると政治家の族議員などが関与してくる可能性が出てきます。

これはポルノコンテンツの問題も、産業に当てはめれば同様の構図だと思います。
520 ： ◆KfL71go0IVi7 ：2013/12/16(月) 03:11:07.11 ID:OSYjfVkf: ＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
↑
ニフラムくん？
二次元安全神話を掲げた根拠はなんですか？
安全神話を掲げた時点で『天賦人権説』を認めている事になるぞ
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
521 ：ｍｓイモー虫ｇｒｏｕｐ：2013/12/16(月) 03:15:34.93 ID:OSYjfVkf: 全角＃でもトリ化するのか
はじめて知ったは。
￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣
　._._._._へwwﾍ
c(.(.(.(.(@･ω･)
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒
522 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 05:09:43.93 ID:ZW61dl4F: 著作権違反のコンテンツはアメリカの法律の「デジタルミレニアム著作権法（DMCA）」により
作者からプロバイダに削除依頼が送られた場合は削除するルールになっています。
ポルノコンテンツも同様に著作物ですので作者本人の削除依頼により削除されます。

しかし、世の中には著作権そのものを認めるべきではないと、著作権を憎悪してる人もいて、
著作権が認められない場合は、娯楽コンテンツや肖像権ポルノは誰も削除することが出来なくなります。

そういう著作権を認めたくない人、コンテンツの削除を認めたくない人、というのは
どうやって作者と消費者の利害の衝突を回避するつもりなのか？が
非常に疑問です。
しかし、それについての回答については
「著作権を否定してるのではない、海賊版を容認してるのではない。」と
言われることが多く、いつもはぐらかされます。

これだと、ポルノコンテンツの場合、肖像権ポルノを削除したい人と、削除したくない人が
鋭く対立して、最終的には強制的な法規制に突き進んでしまい、非常に危険だと私は思います。

それとも私の考えが間違っていて、ポルノコンテンツを削除しなくても
解決する名案が有ったりするのでしょうか。
例えば「自分が出演したポルノの海賊版は見なかったことにして、気にするな、忘れろ。」
という理論で押し通すつもりなのかな？というのが予想ですが。
523 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 06:50:47.71 ID:ZW61dl4F: 児童ポルノ規制に反対してる人達の中には
同時に著作権にも反対してる人達がいる

おそらく、著作権は表現の自由を侵害するというのが理由なんだと思う。

しかし、その場合は自分が出演しているポルノの海賊版を削除できる権利を持つのは誰なんだろうか？
という疑問が必ず残る。

海賊版は悪だと言いつつ、しかし海賊版対策の強化には反対だと言う人は意外と多いように思える。

行き過ぎた著作権は問題だが、作者本人が海賊版を削除できないのも
また問題ではないだろうか。
524 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/16(月) 08:21:10.01 ID:qU911SA7: >>514
＞結局はその資本家の生命、つまりは時間を代償に得た物だからという事になるかな。

資本（＝機械設備、土地、技術、与信力……）というのは、何百万時間という他者の労働時間の凝固物だ。
その中にわずかに何十時間、何百時間という自己労働が含まれていたとしても、
そこから生まれる剰余価値の「全て」を取得することに何の正当性があるのだろうか？
正当性があるとすれば、どのようにしてそれを説明するべきだろうか？

カール・マルクスは第２４章「本源的蓄積」の中で、
歴史的に、その何百時間の自己労働すら、自らの時間を消費しての労働ではなく、
他者の労働を横取りすることによって、成立していると述べている。

そもそも、生まれながらにして他者の労働に所有権を主張しうることを、
生命の有限性から説明するのは難しいのではないか。

＞死に近い脅威と、死から遠い脅威との間には、明白な優先順位、つまり価値の序列が存在しますよね。

まず、「脅威」と「価値観」の関連を明確に説明・定義する必要があるというのが一点。
次に、その脅威と価値観の間の距離が説明できたとして、その距離がなぜ価値の序列となりうるかを説明する必要がある。
そして最後に、その価値の序列がなぜ真理であるのかを説明しなければならない。
（真理から出発したからといって、その推論は必ずしも真理であるわけではない。）

＞個人を超えた普遍性つまり社会性が、社会を通さずして成立しているという事です。

それはおかしいのではないか。
君は社会的価値はイコール社会的コンセンサスであると言った。
そうであるなら、もしリアリズムが社会的に否認されるような状態、あるいは別の価値観が上位にあったり、支配的になっている社会にあっては、
社会的価値として成立し得ないはずだ。
525 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/16(月) 08:25:05.56 ID:qU911SA7: ＞しかし現実に今の社会も、成功者つまり強者が豊かに暮らせる社会ですよね。

しかしそれは「バーリトゥード（ルール無用）」ではない。
所有権やそのほかの人権を所与の前提とした、ルールの中での競争であり、
もし、君が言うように、略奪者がバーリトゥードで他者の財産を奪い取っていいという「金と暴力のリアリズム」に立つ者がいれば、
それは「蛮族の奇習」として取り締まられるであろう。

＞上記の通り、この社会に死なない人でもいない限りは、個人の“死“には普遍性があるので、社会を通さず“死“に社会的価値があると確認される。

繰り返すが、「死」が避けがたい自然現象であることと、君が言うリアリズムが真理であることの間の論証は、
まだ全くなされていない。

＞上で所有権が人間固有で自然権に属する概念であると確認されましたから。

確認されていない。
ロックの所説は引いたが、それを絶対的真理として肯定したわけではなく、
君がそれを真理として扱いたいならば、きちんと論証する義務がある。

また、ロックの言う所有権は単に財産権を指すものではなく、表現の自由や信仰の自由と言った精神的自由（個人の精神はその者の所有するものだ）や、
一部の平等権・社会権を含んだ概念であって、君がロックを基礎に所有権の絶対性を論じるならば、
他の人権と、「金と暴力のリアリズム」を支える自然権の区別を論じる必要がある。
526 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 15:34:58.57 ID:ZW61dl4F: 私は児童ポルノ規制と著作権反対を同時に主張するのは良くないと考えています。
なぜなら自己矛盾してしまうから。

そもそも、肖像権を有するポルノを作者本人が削除して欲しいと言ったら
素直に迅速に削除すれば問題は解消します。
しかし、そこで著作権に反対だからと肖像権ポルノの削除を拒否したり、削除を迅速化する
仕組み作りを批判するならば、肖像権ポルノは削除がおこなわれにくくなり
結果的にいきなり議論がすっ飛ばされて、単純所持を禁じるか禁じないかの議論に行き着いてしまう。

したがって、児童ポルノ規制への反対と著作権への反対は分離すべきと考えています。

例えば、おとなしい女性や男性が自分の隠し撮りされたポルノを削除して欲しいと
プロバイダに言ったら拒否や時間稼ぎされたという話になってしまったら
表現の自由と肖像権と著作権の利害が完全にぶつかってしまい、
どの権利を優先するんだ？、と自己矛盾してしまう。
527 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 15:37:04.03 ID:ZW61dl4F: 訂正。

＞私は児童ポルノ規制反対と著作権反対を同時に主張するのは良くないと考えています。
＞なぜなら自己矛盾してしまうから。
528 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 16:25:08.57 ID:ZW61dl4F: ただ、著作権が完全に廃止されて無くなった世界、というのも
社会実験や思考実験としてとても興味深いところではあります。

著作権とはそもそもどういう性質の権利なのか、今一度リセットで思考実験して考えてみるのも
意義はたしかに有りそう。
529 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 19:18:56.76 ID:ZW61dl4F: なぜ著作権の話が児童ポルノ規制と関係有るかというと
「製造責任」という部分に関わってくるからです。

例えば
・Aさん（女性）が「男は馬鹿だ。」という文章を書き、BさんとCさんに見せました。
・Bさん（女性）は受け取り、何もしませんでした。
・Cさん（女性）は受け取り、「コピペ」をして、「男は馬鹿だ。」という文章をDさんに見せました。
・Dさん（男性）はCさんから受け取り、Cさんに「Cさんは私を侮辱した。酷い。」と怒りました。
・Cさんは「私が書いたのではない、Aさんが書いたのだから製造責任はAさんに有る。」と言いました。

この場合、男性を侮辱するという行為で責任が有るのは誰でしょうか？という問題が有る。
・Aさんには製造責任が有る。
・Cさんには流通責任が有る。

もしも著作権が無い世界ならば、
・Aさんには何の責任も無い。
・Cさんには製造責任と流通責任の両方が有る。
となるはず。

なぜなら、著作権が無い世界では、コピペであろうと、Aさんの書いた文章と、Cさんが書いた文章は
別の物と考えるべきだから。
つまり、著作権が無い世界では、「著作者人格権」は失われている。

したがって、児童ポルノ規制に反対し、さらに同時に著作権に反対するということは
製造責任を最初の作者に求めてはいけない、という結論になる。
しかし、現在の人類がコピペの文章であってもそれらは同じ文章ではないという
極めて「メタ情報的」な概念を果たして理解できるのか？というのは非常に困難なのではと私は思う。

はたして、何十年か先のネットが発達した世界では「コピペ文章はコピペではなく、別の新規文章である」となるのか
それとも「コピペ文章は、何回コピーしてもすべて同一の文章である」となるのか、私はとても興味を持っている。
530 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 19:32:33.65 ID:6QCKWyyv: >自然権であり、人間固有と思われる、何かを所有する権利のこと。

もっと詳しく説明してくれ。
それと、それは暴力で奪い取れる権利か。暴力で奪い取られてはならない権利か。
もし後者なら、暴力の上に別の概念が発生していることになる。
だから、

>社会契約成立後は、自分勝手な暴力の行使は禁じられますよね。

っていうのは、その暴力よりも上位に位置する概念によって、暴力が制限されている状態。
警察などの暴力装置は現代にも存在するけど、
それはその概念によって暴力が使役されてるだけなんじゃないか？

暴力の時代は、暴力よりも価値の高い概念の存在によって終わりを告げる。
あんたは今まで暴力を絶対視してたんだから、「え？」って言われても仕方がないよ。
531 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 19:36:43.32 ID:6QCKWyyv: >この場合そういう答えをすると、表現の自由や思想の自由は、社会成立後に認められる権利で、自然権に属さないという事に
>なってしまいますよ。

あんたが所有権で主張しているのと同じく、
生まれながらにして持っている権利を社会契約によって「確認した」。
あるいは、それらはすでに所有権に含まれている。

表現、つまり「他者に何かを伝える能力」は
人（だけとは限らないかもしれないが）が生まれながらにして持っているものだよ。
赤ん坊は食料を作ることも人を殺すこともできないが、感情を伝えたり、助けを求めるたりする力はある。
これは自らの生死に直結するものだよね？
自分の危機を知らせなければ、その子は死んでしまう。
532 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 19:38:12.07 ID:6QCKWyyv: そして教育や自発的な勉強、何らかの物事に触れることによる学習と、
時間をかけて言語をはじめとする表現能力や、論理的思考力を強化してゆく。
さらにその中で、人は自分の世界観、つまり「思想」を獲得する。
今この世界があるのも、人が思想を持ち、それを他者に伝え、世界を作ってきたからだ。
所有権に含まれてもおかしくはない。

また実際、ロックは表現の自由や、その他の人権を所有権に含めている。
これを否定するなら、あんたはロックと決別しなきゃならない。
さあ、あんたが真理とする所有権を幻想にしないために、もう一度論証しなおしてみよう。
533 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 21:38:37.09 ID:ZW61dl4F: 児童ポルノ規制はネット時代において
製造責任を問うのは非常に難しいのではないか、という気がしている。
明確に問えるのは流通責任だけではないだろうか。

表現規制派のラディカルフェミニストの人達は「製造責任」を問うであろう。
しかし、相思相愛のカップル男女が撮った自画ポルノというのは被害者がいない。
撮影し出演した本人は被害者ではないからだ。
そして製造責任と流通責任の両方を持っているのは撮影した本人達だ。

もしも、その相思相愛のカップル男女の自画ポルノが何らかの事故で
流出し、本人達が意図しない場所にネットに公開された場合、
男女カップルは精神的な苦痛を味わい、ネットに公開した人には
「流通責任」が生じるだろう。

したがって、自画ポルノが流出した場合に、被写体の人達が
ネットに流出させた人に問えるのは「流通責任」である。
製造責任は問えない。
ところが、現在のネットの状況は、「流通責任」を問うことがなかなか
難しく、ポルノ規制派ですら「製造責任」を問うので、被害者と
流通している人達の利害が食い違っている気がする。

昔のネットが無い時代は、出版社にクレームを言って差し止めすれば
流通をほぼ完全に止められた。
それが良いとは言わないが、流通が止められたことは事実だ。
出版社は「製造責任」を持っているから完全に流通を止められたわけだ。
しかしネット時代では「製造責任」の大元を止めても、流通は
どうしても止められない。無限にコピーされる。
法律で「流通責任」を問うことも難しい。

これはインターネット時代の特有の新しい問題ではないかと私は思う。
534 ：朝まで名無しさん：2013/12/16(月) 21:55:42.10 ID:ZW61dl4F: >>533に補足。
児童ポルノ規制だけでなく、ネット上の著作権問題、名誉毀損問題、脅迫罪問題の
すべてに関わってくる気がします。

後、私は児童ポルノ規制法には絶対に反対です。いちおう念のため。
535 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 00:05:46.66 ID:2hdjOVQM: >>519
自分たちで問題を解決できれば、国の関与はかなり提言できますよね。
ただ法律で言う自力救済にならないよう気をつける必要はあるでしょうが。

>>520
単純所持規制を認めれば、同じ論法で二次規制は回避できます。
これは神話などではなく、ただ単なる事実。

>>524
> そこから生まれる剰余価値の「全て」を取得することに何の正当性があるのだろうか？
> 正当性があるとすれば、どのようにしてそれを説明するべきだろうか？

そこに金のリアリズムが働いていて、取引、交換というのは、殴り合いの闘争と同じレベルのシビアな戦いなのです。
農夫が動物や略奪者を排除できなければ全てを失うように、取引上の失敗も全てを失うリスクがある。
ある農夫が自分の栽培したトウモロコシを売りに市場に出かけた、そこ漁師が捕れすぎた魚を干物にして売っていた。
前はトウモロコシ500gに対して、魚100gで交換したが、今回は捕れすぎたのでトウモロコシ500gに対して、魚200gでよいとその漁師は言う。
喜んで農夫は取引するわけだが、あとになって分かったことだが、この漁師は干物に加工する時に使われる塩の費用を交換条件の設定に考えていなかった。
いくら魚が捕れすぎたからと行って、それを干物にするために必要な塩を考えると、でトウモロコシ500gに対して、魚150gが適正であった。
しかし取引はすでに終了している。
後になって文句を言ってはいけない。
結果的に上記の農夫は漁師を搾取したことになるが、それには正当性がある。
財産権にはもちろん、財産を処分する自由も含まれ、つまり取引によって損をするリスクも、取引によって得をする事も認められるから。

> そもそも、生まれながらにして他者の労働に所有権を主張しうることを、
> 生命の有限性から説明するのは難しいのではないか。

逆で、生命が有限だから、上記のような所有権の拡大を認めることが出来るのですよ。
人はいずれ死ぬ。
成功者も失敗者も、平等にいずれは死ぬのだ。
だから所有権の拡大は、その人の死によって終わる。
もしひとりでも死なない人がいるのであれば、上記の主張は無効になる。
その人は死なないのをいいことに無限に富を蓄え、いずれは死を免れない人全てを支配下に置いてしまうであろうから。
536 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 00:26:34.98 ID:2hdjOVQM: >>524
> まず、「脅威」と「価値観」の関連を明確に説明・定義する必要があるというのが一点。
> 次に、その脅威と価値観の間の距離が説明できたとして、その距離がなぜ価値の序列となりうるかを説明する必要がある。
> そして最後に、その価値の序列がなぜ真理であるのかを説明しなければならない。
> （真理から出発したからといって、その推論は必ずしも真理であるわけではない。）

普通に自分の生存が最優先の事案になりますよね。
これが真理で、後の序列は好きにしていいですよ。

> そうであるなら、もしリアリズムが社会的に否認されるような状態、あるいは別の価値観が上位にあったり、支配的になっている社会にあっては、
> 社会的価値として成立し得ないはずだ。

この地上にひとりでも死なない人がいるのであれば、その主張は有効。
いないのであれば無効。
社会の構成員全員が確認できる、共通の事実がある限りにおいて、それこそがリアルな現実であり、リアリズムの根源となる。
リアリズムは個人の実感を根拠としながら、社会の構成員全員が確認できるため、有効な社会性を持つ。
よって共同幻想の入り込む隙は1ミリもない。

>>525
> もし、君が言うように、略奪者がバーリトゥードで他者の財産を奪い取っていいという「金と暴力のリアリズム」に立つ者がいれば、
> それは「蛮族の奇習」として取り締まられるであろう。

トウモロコシを市場で売りに行く農夫が道中、野生のイチジクを見つけ、そのイチジクを採って自分の栽培したトウモロコシと一緒に市場で売ったとしよう。
自分で栽培したトウモロコシで得た代価とは違い、道中幸運にも得たイチジクの利益には、取引相手を搾取した事実がありますよね。
自分のリアルな時間を代価に得た物ではないのですから。
しかしその取引には有効性があり、その代価に対する権利をこの幸運な農夫にはありますよね。

> 繰り返すが、「死」が避けがたい自然現象であることと、君が言うリアリズムが真理であることの間の論証は、
> まだ全くなされていない。

誰でも平等にいずれ死ぬという現実から目をそらそうとしても無駄。
おまえもおれも、いずれ死ぬのだ。
537 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 00:37:08.29 ID:2hdjOVQM: >>525
> ロックの所説は引いたが、それを絶対的真理として肯定したわけではなく、
> 君がそれを真理として扱いたいならば、きちんと論証する義務がある。

すでに上で論証済みですよね。

> また、ロックの言う所有権は単に財産権を指すものではなく、表現の自由や信仰の自由と言った精神的自由（個人の精神はその者の所有するものだ）や、
> 一部の平等権・社会権を含んだ概念であって、君がロックを基礎に所有権の絶対性を論じるならば、
> 他の人権と、「金と暴力のリアリズム」を支える自然権の区別を論じる必要がある。

精神の自由が、社会契約で一部制限された(無くなるわけではない)可能性が排除されていませんよね。
だから上でも、その社会的利益が確実であれば、社会法益でポルノ規制される可能性があると言っているわけで。

>>530
> それと、それは暴力で奪い取れる権利か。暴力で奪い取られてはならない権利か。
> もし後者なら、暴力の上に別の概念が発生していることになる。

社会契約後の世界では、普通直接的な暴力の行使は禁じられるとは思いますが、
しかし他の様々なリアルな力、つまりは暴力によって、その権利が奪われることもあると思っていますよ。
たとえば消費者金融業者が金の暴力で債務者を奴隷のようにするように。

> 暴力の時代は、暴力よりも価値の高い概念の存在によって終わりを告げる。
> あんたは今まで暴力を絶対視してたんだから、「え？」って言われても仕方がないよ。

いや、個人の暴力の時代は、組織化された暴力によって終わるのですよ。
538 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 00:38:40.77 ID:gwanptqm: >>535
＞そこに金のリアリズムが働いていて、取引、交換というのは、殴り合いの闘争と同じレベルのシビアな戦いなのです。

君が例に挙げているように、偶発的に利益・損益が発生するのなら公平性も主張できようが、実際にはそうではない。
何百万時間という「過去の労働」が資本（機械設備や耕作地）となって、ある人々の手に所有されている。
もちろん、彼らが何百万時間という労働をしたわけではない。彼らの資本を支えるのは、資本を用いた他者の労働、すなわち剰余価値だ。
漁師と農夫の取引とは違い、資本を所有する資本家と、何も所有しない労働者との取引は、最初から公平ではない。

労働者が１０時間の労働を売り、５時間分の労働が凝固した貨幣を受け取るとき、
そこに剰余価値が存在することがわかっていても、その取引を拒否することは、実質的には不可能だ。

もちろん、雇用労働を拒否して、起業することを選択することはできるが、
それでも、彼らは大規模な資本を所有する者と、なんら資本を所有しない者との間で、不公平な競争を強いられる。
君が前提したように、人は自らの時間のみを所有するわけではなく、他者の膨大な時間を所有し、
それからさらなる富を、すなわち他者の時間を搾取する構造がある。

どのようにして、君はこの構造を正当化するのだろうか。
所有権を時間概念から演繹するとき、このマルクスの罠をどう克服するのだろうか。

＞だから所有権の拡大は、その人の死によって終わる。

実際にはそうではない。「資本は死なない」からだ。
資本は死なないために、死を免れない人全てを支配下に置いてしまう……この立場に立てば、僕らは全て資本の奴隷だ。
際限なく他者の時間を吸収しつづけた資本は巨大化し、何千万時間、何億時間、何兆時間を凝縮させた巨大資本が生まれ、僕らの社会を支配している。
ある人々は、それらの資本を支配し、自らの時間を消費することなく、剰余価値を搾取し続けている。
これを個人の時間所有の概念のみで説明することは不可能だ。
それゆえ、ロックの所有権は、ルソーとマルクスによって、その神秘のヴェールを引っぺがされることになる。
彼らは宣言する。王様は裸だ、と。
539 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 00:47:56.06 ID:gwanptqm: >>536
＞普通に自分の生存が最優先の事案になりますよね。

なぜそう言い切れるのだろうか。
ある人は、自らの生存の可能性を低下させてでも、別の価値を取るかもしれない。

「肥えた豚であるよりは、不満足な人間であるほうがよく、満足な愚者であるよりは、不満足なソクラテスであるほうがよい。」
――J・S・ミル

キュリー夫人は日々の食料を我慢して、書籍を買った。
ある冬の晩、薪を買う金を惜しんで書籍を買い、結局は寒さに耐えきれずにその本を燃やして暖を取った逸話は有名だが、
もちろん彼女の行いは不合理であるにしても、彼女自身の価値観までも否定できまい。

いや、もっと卑近な例で言った方がよいか。たとえば僕の好物の唐揚げを例に取ろう。
コレステロールの増加により寿命が多少短くなる可能性があることを知っていても、
目の前の快楽と天秤にかけて、しばしば僕は唐揚げを食べることを選択する。

全てが１秒でも生存時間を長くするために生きている者などいるだろうか？
君の言う生存だけを基準にした価値観が真理だと、どうして言えるのだろうか？

＞社会の構成員全員が確認できる、共通の事実がある限りにおいて、それこそがリアルな現実であり、リアリズムの根源となる。

しかし、実際には、君の言うようなリアリズムが「社会的価値」であった時代がどれほどあっただろうか？
宗教的価値や人権と言った、君にとっての幻想が、社会にとってのリアルでありうることを、
いったいどのようにして説明するのだろうか？
540 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 00:48:48.90 ID:2hdjOVQM: >>531
> あんたが所有権で主張しているのと同じく、
> 生まれながらにして持っている権利を社会契約によって「確認した」。

そんなこと言ったかな？
私は“確認“という言葉を、確実な根拠が確認された物、その根拠が誰にでも確認できる物、という意味で使っているので、
よくわからん権利に社会的合意があったという理由で、確認されたとすることはないと思うのですが。

> これは自らの生死に直結するものだよね？
> 自分の危機を知らせなければ、その子は死んでしまう。

それは動物にも認めなければならない権利であるはずですよね。
しかし動物の内心がよく確認できないので、このあたりの考察は進んでいません。
残念ですが、ご理解いただきたい。

>>532
> また実際、ロックは表現の自由や、その他の人権を所有権に含めている。
> これを否定するなら、あんたはロックと決別しなきゃならない。

精神の自由が、社会契約で一部制限された(無くなるわけではない)可能性が排除されていませんよね。
だから上でも、その社会的利益が確実であれば、社会法益でポルノ規制される可能性があると言っているわけで。

>>533
法律が遅れている訳ではなく、法律が置いてけぼりにされている状態だと私は思っていますよ。
あまりにも現実の変化が早すぎた。
当分は救われぬ被害者を多数出すことを覚悟しなければいけないかもしれませんね。
541 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 00:52:33.97 ID:gwanptqm: >>536
＞トウモロコシを市場で売りに行く農夫が道中、野生のイチジクを見つけ、そのイチジクを採って自分の栽培したトウモロコシと一緒に市場で売ったとしよう。

それはバーリトゥードの暴力で他者から奪い取ったわけではない以上、この場合の例えとしては不適切だ。

＞誰でも平等にいずれ死ぬという現実から目をそらそうとしても無駄。

死という自然現象を見据えたとして、なぜ、君が言うリアリズムが真理であることがいえるのだろうか。

>>537
＞すでに上で論証済みですよね。

何度も言うように、ロックがこう言ったということと、論証されたということの間には隔たりがある。

＞精神の自由が、社会契約で一部制限された(無くなるわけではない)可能性が排除されていませんよね。

ロックは、精神的自由を含む所有権を保障するために、人々は社会契約を結ぶと論じている。
君の物言いは順序が逆で、あえて社会契約的に精神の自由が、他の所有権と違い制限されうることを改めて論証しなければならない。
542 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 01:00:15.41 ID:gwanptqm: >>537
＞社会契約後の世界では、普通直接的な暴力の行使は禁じられるとは思いますが、

論点はここだろう。
直接的な暴力による所有権の侵犯は認めるべきか、認められないものなのか。
543 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 01:02:41.98 ID:gwanptqm: >>540
＞私は“確認“という言葉を、確実な根拠が確認された物、その根拠が誰にでも確認できる物、という意味で使っているので、
＞よくわからん権利に社会的合意があったという理由で、確認されたとすることはないと思うのですが。

ふーむ。繰り返しになるが、君は所有権は確実な根拠があり、自然権として確認されたとしているわけだよね。
その根拠がいまいちよくわからない。
ロックの言葉を持ち出せば、他の精神的自由等もなしくずしてきに「確認」してしまうわけだから、単純にロックを前項呈するわけにはいかない。
君は、他の人権と所有権の違いを君自身の言葉で明確にする必要があるだろう。
544 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 01:03:05.07 ID:2hdjOVQM: >>538
> どのようにして、君はこの構造を正当化するのだろうか。
> 所有権を時間概念から演繹するとき、このマルクスの罠をどう克服するのだろうか。

正当化も減った呉も、成功者、勝者、強者が、弱者から搾取することに何の問題もないと思っていますが。
君の主張では、酪農家が牛乳を売るのにも、牛の権利に配慮しなくてはならないことになってしまう。

> 実際にはそうではない。「資本は死なない」からだ。

死なないなら、相続税としてその資本を取り上げるか、独占禁止法違反とかで適当に分割したらよろしい。
普通に死なない相手、大企業や資本家に今でもやっていることですよね。
死を免れぬ私たちは、死を免れた存在にかなり厳しいのです。
545 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 01:08:15.27 ID:gwanptqm: >>544
＞正当化も減った呉も、成功者、勝者、強者が、弱者から搾取することに何の問題もないと思っていますが。

いや、君は所有権の正当性を、自らの死が来たるまでの時間のみに根拠が求められると論じた。
そうであるなら、他者の時間に所有権が生じるのはおかしいのではないか、ということ。

＞君の主張では、酪農家が牛乳を売るのにも、牛の権利に配慮しなくてはならないことになってしまう。

んん？　牛にも所有権は認められるのか？　人間固有の権利という主張ではなかったの？

＞死なないなら、相続税としてその資本を取り上げるか、独占禁止法違反とかで適当に分割したらよろしい。
＞普通に死なない相手、大企業や資本家に今でもやっていることですよね。

資本は資本を生み、自らの時間ではなく、他者の時間によって人間の時間が支配される状況が生じている。
資本は資本の独自の論理を持っており、ロックの所有権概念では説明しきれない状況が生じている。

その不合理な資本の剰余価値を受け取る人は、いったいなぜそれを受け取ることができるのだろうか？
自らの時間と、その時間を費やした物だけに所有権が主張できるという君の主張からすれば、
実に不可解な状況が生じているわけだよ。
546 ：朝まで名無しさん：2013/12/17(火) 01:08:41.44 ID:wY8hDBz0: >>4　＞ニライム案

非常に面白いアプローチだと思います。
私は著作権をベースに考えているので、ニライム案を見たときに
これは著作権のシステム当てはめるといろいろと合致する部分が有ると思いました。

著作権は基本的に作者がコンテンツの流通をあるていどコントロールできるシステムになっていて
例えば、ある自分の作品を売って欲しくない場所で売っていた場合に
作者が「そういう売り方はやめて欲しい」と言うことが出来ます。（ライセンシーの契約にもよるけど）
また、海賊版に関しても「海賊版の配布をやめて欲しい。やめなければ法律で訴える。」と言うことができます。

したがって、ニライム案で言う合法と非合法という区別は無いですが
作者が「こういう配布のしかたは良くない。止めたい。」と思えば、著作者人格権という
最強の権利で止めることが出来ます。

ニライム案で不法記録物と定義してるものは、著作権システムでは作者が
自由にコントロールできるシステムなんですね。

だから著作権のシステムを使えば児童ポルノの問題はほとんど解決できるはずなんです。
ところが世の中には著作権のシステムを無効化したいと考えてる人達もいて
そうなると、著作権システムで作者がコンテンツを削除できなくなってしまう。

著作権システムが無効化された場合、作者には何の権利も無いですので
当然、責任も生じないはずです。
しかし、なぜかポルノ問題で善意の一市民が
「ポルノいかがわしい。誰が作ったのか？出てこい。説教してやる。」と
騒いだときに、何の権利も責任もないはずの作者が呼び出されるという問題が起きます。
それが有名なレイプレイ事件です。

著作権システムを破壊して無効化するならば、責任は当然、流通した人に
取らせるべきなのが筋ですが、なぜか責任問題になると逃げてしまう。
そこが著作権システムを批判する人達の困ったところだと私は思います。
547 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 01:13:46.18 ID:gwanptqm: 資本は死なない。

というのは、仮に相続税である人の資本に対する支配権（株式など）を取り上げたとしても、
いや、それらを取り上げ、経営と資本の分離を進め、資本所有を細分化すればするほど、
資本は独自の論理で動きだす。

たとえば、トヨタの株式を創業者一族から取り上げたとしても、トヨタが所有する工場や技術などの資本は、トヨタの所有物であり続ける。
不可解なことだ。自らが死ぬまでの時間のみが所有権を主張しうるはずなのに、
ずっと過去に死んだ人々の時間が、今生きる人々の時間を支配するのである。

この状況を評して、ルソーは「人間は至る所で鎖につながれている」と言った。
あまりにも詩的な表現だったため、マルクスはそれを「資本主義」と言い換えた。
資本とは、過去の「死んだ労働」のことである。

この状況を、時間概念から導いた新村君の所有権論ではどのように説明するのだろうか。
548 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 01:15:48.57 ID:gwanptqm: 誤解されないように付け加えるが、僕はこの資本主義的状況を誤っていると言っているのではない。
弱肉強食や競争主義を否定するものでもない。
ただ、それらは人権や自由と同じく、実際のところは様々な制度的幻想によって支えられているということを知るべきだ。
549 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 01:21:39.35 ID:2hdjOVQM: >>539
> ある人は、自らの生存の可能性を低下させてでも、別の価値を取るかもしれない。

もちろん自己の損得を超えた価値観を否定するつもりはありませんが、そのような価値観が高く評価されるのも、普通に自分の生存が最優先の事案であるとされるからですよね。
だから普通とつけましたが。

> しかし、実際には、君の言うようなリアリズムが「社会的価値」であった時代がどれほどあっただろうか？
> 宗教的価値や人権と言った、君にとっての幻想が、社会にとってのリアルでありうることを、
> いったいどのようにして説明するのだろうか？

そんな宗教的価値を選んだ人たち自身が、金と暴力のリアリズムに傾倒するのを見て、
つまり信長が比叡山延暦寺を見た時のように、本当にリアルな現実的力とは何かを、見知ったのではないですかね。
イエスに使えた聖ペテロも、師の教えに背いて抜刀し、斬りつけたのだ。
人類の歴史、アウストラロピテクスから200万年の間、リアリズムは全く有効であった。
そして人類が死を克服するまで、これは続く。

>>541
> それはバーリトゥードの暴力で他者から奪い取ったわけではない以上、この場合の例えとしては不適切だ。

イチジクを買った人は、それを農夫が大切に育てた物だと思ったでしょうね。
だからこそ自分の大切な生産物と交換する価値があると認めた訳なのですから。

> ロックは、精神的自由を含む所有権を保障するために、人々は社会契約を結ぶと論じている。
> 君の物言いは順序が逆で、あえて社会契約的に精神の自由が、他の所有権と違い制限されうることを改めて論証しなければならない。

確実に社会契約によって、個人の自由は制限されますよね。
もう昔のような無法な振る舞いは許されなくなった。
それで精神の自由だけはあるというほうが不自然なのではないですかね。

> 直接的な暴力による所有権の侵犯は認めるべきか、認められないものなのか。

社会契約後は認められない。
550 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 01:52:22.54 ID:2hdjOVQM: >>545
> そうであるなら、他者の時間に所有権が生じるのはおかしいのではないか、ということ。

他者の時間を所有するための努力があったと認められるでしょう。
人間も牛や豚と同じで、本来自然の存在であり、これを支配下に置く努力には正当な代価が認められるべき。

> んん？　牛にも所有権は認められるのか？　人間固有の権利という主張ではなかったの？

牛にも自分の子供を育てる権利、つまり仔牛のために乳を出す権利は認められますよね。
これは所有権以前の話。
しかしその必要限度を超えた生産物を生産した場合、その剰余価値はそれを獲得した者が自由にしていい。
牛には所有権はないが、所有権がある人間であれ同じ事だ。

> その不合理な資本の剰余価値を受け取る人は、いったいなぜそれを受け取ることができるのだろうか？
> 自らの時間と、その時間を費やした物だけに所有権が主張できるという君の主張からすれば、

そこに金のリアリズムが介在していると説明済み。
失敗者は失敗者でしかない。

>>546
> 私は著作権をベースに考えているので、ニライム案を見たときに
> これは著作権のシステム当てはめるといろいろと合致する部分が有ると思いました。

ニライム案は、制作者の責任と権利を明確化する部分もあるので、そのように観察されたのでしょう。
ありがたいことです。
551 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 02:00:15.31 ID:2hdjOVQM: >>547
> たとえば、トヨタの株式を創業者一族から取り上げたとしても、トヨタが所有する工場や技術などの資本は、トヨタの所有物であり続ける。

製造設備はいずれ老朽化しますし、技術も特許権で保護されるのは25年だけですよね。

> この状況を、時間概念から導いた新村君の所有権論ではどのように説明するのだろうか。

現在にも影響を及ぼしているなら、それは死んでないんじゃないの？
多くの企業が倒産してきたのに今も活動しているのなら、それにはリアルな力、つまりその企業に働く人の力があってこそなのではないですかね。
552 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 02:10:38.26 ID:gwanptqm: >>549
＞もちろん自己の損得を超えた価値観を否定するつもりはありませんが、そのような価値観が高く評価されるのも、普通に自分の生存が最優先の事案であるとされるからですよね。

別に、高く評価されるものではないだろう。
多少の危険性を受け入れて、宗教的価値やそのほかの価値を優先することは、人間生活において「普通に」あることだ。
僕がコレステロールによる死の危険を受け入れて、唐揚げの美味を優先したとして、それが高く評価されるとはとても思えない。

＞つまり信長が比叡山延暦寺を見た時のように、本当にリアルな現実的力とは何かを、見知ったのではないですかね。

むろん、信長のような価値観、マキャベリズムを優先させた人もいるだろうし、逆に、宗教的価値を優先させた人物もいるだろう。
なにが正しいかは、それぞれの立場、個人の思想、社会の風潮等々によるものであって、なにか絶対的な序列があるわけではない。
少なくとも、君の説明ではなんの論証もされていない。

＞イチジクを買った人は、それを農夫が大切に育てた物だと思ったでしょうね。

あ、そう。
でも、バーリトゥードで殴り倒して奪い取ったわけじゃないよね。
もしそうすれば、「蛮族の奇習」と言われただろう。

＞確実に社会契約によって、個人の自由は制限されますよね。

いや、社会契約は個人の自由や所有権を保障するために結ぶのだが。

＞社会契約後は認められない。

いささか自然権概念に混乱が見られるようだが、ロックの言う自然権というのは、
自然状態でも尊重されていたであろう概念を、確実に安定して守るために社会契約を締結するのであって、
社会契約以前以後で尊重されたりされなかったりするようなものではない。
553 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/17(火) 02:15:01.57 ID:gwanptqm: >>550
＞他者の時間を所有するための努力があったと認められるでしょう。

努力があったとしても、自己の死から演繹されるのは自らの時間のみじゃないの？

＞そこに金のリアリズムが介在していると説明済み。

いやだから、所有権は自らの時間のみにしか及ばないのに、なぜ他者の時間を利用して、
他者の時間を搾取するような構造が肯定されうるのかを問題にしているんだけど。

＞製造設備はいずれ老朽化しますし、技術も特許権で保護されるのは25年だけですよね。

老朽化した製造設備を更新したり、新しい特許権を取得するのは、まさにその資本の運動だと思うんだが。

＞多くの企業が倒産してきたのに今も活動しているのなら、それにはリアルな力、つまりその企業に働く人の力があってこそなのではないですかね。

問題は、その企業で働く人々の手にその剰余価値があるのではなく、
過去の死んだ人々の労働から構成される資本が、その剰余価値の全てを取得することにあるんではないだろうか。
554 ：朝まで名無しさん：2013/12/17(火) 03:19:35.53 ID:wY8hDBz0: >>550
私は著作権をベースに考えてるので、ニライム案には残念ながら同意できないけど
「創作物は最終的に誰かが前面に立って、責任を取らなければならない。合法的な創作物だから恐れることは無い。」
という部分は著作権システムとニライム案で共通してる部分な感じがする。

問題は非合法な創作物や、反政府的な内容の創作物や
合法か非合法か分からない作者不明な創作物が扱いに困ってしまうのだと思う。
著作権システムは作者がはっきり分かることが前提のシステムだから
作者不明のコンテンツを扱えないという問題が有る。
ここが困ったところ。
555 ：朝まで名無しさん：2013/12/17(火) 04:08:58.88 ID:wY8hDBz0: ニライム案も作者不明で合法か非合法か判別ができないコンテンツを
扱えないという問題を抱えてますよね？

著作権システムは作者不明のコンテンツの場合が本当に悩みどころです。
556 ：朝まで名無しさん：2013/12/17(火) 07:13:36.39 ID:wY8hDBz0: 作者不明のコンテンツは誰が責任者なのかは本当に謎ですね。
557 ：朝まで名無しさん：2013/12/17(火) 18:43:09.21 ID:maZ+5y0f: ロックに依拠するのは無理があるな。所有権の意味がかなり違う。
全く別の社会契約でも構築するか？

そもそも、なんで自然権が自明のものとして話が進んでんだ？
問答無用で殺されたら所有権もへったくれもないだろうに。
558 ：朝まで名無しさん：2013/12/17(火) 18:57:35.53 ID:maZ+5y0f: >動物の内心がよく確認できないので、このあたりの考察は進んでいません。

動物に文法が操れる？人間ほどの論理的な思考ができる？
無理だよ。脳の構造が違いすぎる。
これほど高度な精神的な営みができる能力は人間固有のものだろう。

確認できないなんて言わずにそれができる動物を連れてきなよ。
でなければ、「死なない人間がいるかもしれない」と言ってるようなもんだよ。

>精神の自由が、社会契約で一部制限された(無くなるわけではない)可能性が排除されていませんよね。

ロック的に言えば、そんな制限はありえない。
だから否定するならロックに頼っちゃいけない。
もともとロックの社会契約だってひとつの「思想」にすぎないし。
559 ：朝まで名無しさん：2013/12/17(火) 19:50:34.86 ID:maZ+5y0f: もうひとつ。どうでもいいことかもしれないけど。

>牛にも自分の子供を育てる権利、つまり仔牛のために乳を出す権利は認められますよね。

家畜にそんな権利認められるかな？
繋がれて人が飲むために搾乳され、仔牛は別の場所で育てられる。
そして乳が出なければ肉にされる。つまり、一番大切な「生命」を奪われる。
権利なんてないに等しいと思うけど。

もちろん、酪農家を否定したいわけじゃないよ。
牛乳も牛肉も美味しいし、感謝してる。
でも、あんたが言うような権利は本当にあるのかな？
560 ：朝まで名無しさん：2013/12/17(火) 20:12:29.38 ID:wY8hDBz0: >>4
現状、作者不明のコンテンツに対しては、暴力装置は
裁くことができないはずなんです。
製造責任を問えないので。

作者が明記されてるコンテンツと作者不明なコンテンツが
いっしょに混在してる場合、暴力装置が裁くのは高い確率で
作者が明記されてるコンテンツです。

ニライム案はそれに対して、作者が分かってるコンテンツ＝合法
作者が不明なコンテンツ＝非合法、と分けているので
それだと暴力装置は作者不明のコンテンツを新たに非合法として裁くことになる。
論点はその部分なんです。

表現の自由の観点では、匿名のコンテンツを非合法とするなんて許せない
という理屈は正しい。
しかし、暴力装置が裁くのは常に作者が明記されてるコンテンツだけ
というのもまた、法の下に平等の原則に反していて問題なんですよね。
561 ：朝まで名無しさん：2013/12/17(火) 21:20:42.86 ID:maZ+5y0f: >>558は>>532の方の説明になっちゃうかな。
ごめん。ちょっとずれてた。
ただ、人間の持つ精神と動物のそれははっきり違うといえる。
思想や言語は、国家を形成してきたものでもあるし、
これも動物は真似できないこと。
だからここについても説明が必要だよ。

あと、「社会契約」は自然権を確実に守るために契約して国家をつくることで、
暴力装置はあくまでその傘下に収まる。
価値の裏付けとして暴力を行使するというよりも、
その価値がなければ暴力を行使するのは不当なものなんだよ。
「自然権」のもとではね。

「上位概念」によって暴力が使役されるってのはそのことで、
序列的には権利＞国家＞暴力だ。
>>275の序列とは逆になる。
562 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 22:46:44.61 ID:2hdjOVQM: >>552
> 僕がコレステロールによる死の危険を受け入れて、唐揚げの美味を優先したとして、それが高く評価されるとはとても思えない。

つまり唐揚げという料理を、自己の損得を超えた価値として高く尊重しているわけですよね。

> 少なくとも、君の説明ではなんの論証もされていない。

聖ペテロが師の教えに背いて抜刀し斬りつけた時、イエスの教えよりも剣を選んだわけですよね。

> でも、バーリトゥードで殴り倒して奪い取ったわけじゃないよね。
> もしそうすれば、「蛮族の奇習」と言われただろう。

取引での失敗、つまり金のリアリズムでの敗北は、殴り合いの戦いでの敗北と同じ意味を持ちます。
何せ金(食糧&エネルギー)は、自分の死に直結するリアルな力ですから。
実際赤毛のアンのマシューのように、投資に失敗してショック死したり自殺したりした人は、これまでたくさんいましたよね。

> いや、社会契約は個人の自由や所有権を保障するために結ぶのだが。

個人の自由や所有権を保障するために、契約者が我慢しなければならないことが確認されますよね。
社会契約の契約者には、我慢しなければならない自由の損失があり、それは当然精神的自由にも及ぶ。

> 自然状態でも尊重されていたであろう概念を、確実に安定して守るために社会契約を締結するのであって、
> 社会契約以前以後で尊重されたりされなかったりするようなものではない。

自然状態で、誰が他人の何を尊重するというのでしょうか。
自然状態で尊重されるのは、自分自身の生命と、それを保証する自らの実力だけです。
しかし世界チャンピオンもいずれは引退するのだ。
自らの実力が衰える未来を予想できる知能こそが、有力者が(弱者がいくら集まって何を契約しようが無駄だ)、社会契約に臨む最大の動機なのではないですかね。
563 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 23:19:29.35 ID:2hdjOVQM: >>553
> 努力があったとしても、自己の死から演繹されるのは自らの時間のみじゃないの？

自らの時間を代償に得た物には、正当な所有権が認められますよね。

> いやだから、所有権は自らの時間のみにしか及ばないのに、なぜ他者の時間を利用して、
> 他者の時間を搾取するような構造が肯定されうるのかを問題にしているんだけど。

自らの時間を代償に得た物には、正当な所有権が認められますよね。
他人がそれでどれだけ損しようが、自らの生存が第一ですから、それは二の次の話ですよね。

> 老朽化した製造設備を更新したり、新しい特許権を取得するのは、まさにその資本の運動だと思うんだが。

資本を運動させているのは、リアルな人の力ですよね。
もしその運動を資本が停止するなら、その資本は死ぬ。
資本も死ぬのだ。
資本は不老ではあるが不死ではない。

> 問題は、その企業で働く人々の手にその剰余価値があるのではなく、
> 過去の死んだ人々の労働から構成される資本が、その剰余価値の全てを取得することにあるんではないだろうか。

いや、その資本をどう処分するかは、その企業で働く人々の勝手ですよね。

>>554
> 問題は非合法な創作物や、反政府的な内容の創作物や
> 合法か非合法か分からない作者不明な創作物が扱いに困ってしまうのだと思う。
> 著作権システムは作者がはっきり分かることが前提のシステムだから

ここは確かに問題で、疑わしきは被告人の利益にとか言っちゃうと、匿名でやりたい放題の2ちゃんねるみたいな状態になってしまいますから。

>>555
ここで社会に対する影響での規制を認めてしまうと、なし崩しに社会法益での規制を認めることになってしまい、二次規制不可避に陥ってしまいますからね。
564 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 23:34:01.09 ID:2hdjOVQM: >>557
> 全く別の社会契約でも構築するか？

文書化されていない、その契約の内実はなんだったんだろう？という素朴な疑問について議論中であります。

> 問答無用で殺されたら所有権もへったくれもないだろうに。

問答無用で殺されて所有権を失うのは哀れですよね。
しかしなぜそんな不幸な人を私たちは哀れに思うのでしょうか。
それはただ単なる感傷などではなく、何らかの確実な理由、つまり真理があるはずで、それを確認しようとしていますよ。

>>558
> 動物に文法が操れる？人間ほどの論理的な思考ができる？
> 無理だよ。脳の構造が違いすぎる。
> これほど高度な精神的な営みができる能力は人間固有のものだろう。

高度な精神的営みが出来なければ、何の権利もないと言うのであれば、知的障害者や痴呆症の人には何の権利もないという事になってしまう。
それはちょっと現代の私たちの考える人権概念とは違うのではないですかね。
やはり人権は実定法に属するとしたほうが、論理上無理がないのですよ。

> ロック的に言えば、そんな制限はありえない。

社会契約によって自由が制限されたのに、精神的自由だけはある！と強弁するほうが、無理があると思うのですが、どうでしょうね。

>>559
> でも、あんたが言うような権利は本当にあるのかな？

人間も動物の一種でしかなく、他の動物と自然本性にたいした違いはない。
よって自然本性を理由とする自然権は、動物にも同じように認めなければなりませんよね。
神様が地上を支配させるために造った特別な動物が人間だ！と言うなら話は別ですが。
565 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/17(火) 23:57:12.32 ID:2hdjOVQM: >>560
> しかし、暴力装置が裁くのは常に作者が明記されてるコンテンツだけ
> というのもまた、法の下に平等の原則に反していて問題なんですよね。

いや、そこは不平等でいいと思う。
現状日本で著作権は親告罪なんだ。

駐車違反で罰金を宣告されたDQNがよく言いますね。
『おれ以外にもたくさん駐車違反しているじゃないか！全部取り締まってから、おれを罰しろ！』と。
駐車違反取り締まりに割ける予算や人員が限られているため、同じように駐車違反しても、処罰される人と処罰を免れる人とに格差が生じてしまう。
それは全く申し訳ないことで、憲法に定められた法の下の平等に反することではありますが、駐車違反取り締まりに割ける予算と人員に限界があることをよくご理解いただき、納得して貰うほかありませんね。
しかし著作権法違反は違いますよね。
親告罪ですから、10000人著作権を侵害した人がいる中で、気に入らないひとりだけを差別的に訴える権利が権利者に認められる。
私はそういう不平等な特権こそが、著作権利者の権利なのだと思っていますよ。

匿名のコンテンツはその権利を放棄したと考えられるので、普通に無主の著作物として対応していいと思います。
しかし無主の著作物として扱うのはいいのですが、その著作者が名乗り出た場合はどうするのかとか、
その無主の著作物を二次的に利用したい場合、誰に許可を得たらいいのか、みたいな問題が残っていますね。
権利者が確認できないから一切二次利用は禁止！と言うのもおかしいですし、権利者を無視して勝手にいくらくらいの供託金を出せば利用OK！と言うのも、上記の『親告罪としての著作権の特権』と相容れない考えですし。
566 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 00:07:00.24 ID:yhr0pkrf: >>563
単刀直入に伺いますが
「ニライム案は作者が不明のコンテンツは合法になるのですか？それとも非合法ですか？」

もしも作者不明のコンテンツは非合法と定義した場合、日本国内のネット上からは
すごい数のコンテンツが消える可能性が有りますね。
567 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 00:20:12.51 ID:yhr0pkrf: >>565
あ、そこは説明不足ですみません。
「ワイセツ物陳列罪」などの場合です。
作者が明確なコンテンツは罰することができるけど
不明なコンテンツは罰することができないということです。

有名なレイプレイ事件の場合、問題になったのは「違法コピーの海賊版で英訳で改造もされてる」なんですね。
それで国会議員が「作者は誰だ？」と聞いた時に
「作者は分かりません」
「作者はいません」
となったわけです。
しかしそれでは、国会議員や一部の人達の怒りは収まらない。

それで結果的に、合法的に販売しているエロゲメーカーが会議で呼ばれて
叱られました、となりました。

作者が不明なコンテンツの尻拭いは誰かがやらなければならない。
でもそれについてはみんな回答できず、逃げてしまう。
日本の現状。
568 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 00:37:04.96 ID:QDdDdvq0: >>566
> 「ニライム案は作者が不明のコンテンツは合法になるのですか？それとも非合法ですか？」

これは社会法益の規制を認める結果となりかねないので言いたくないのですが、
現実的には作者不明の制作物で、その製造過程に違法性が疑われる物は、
その作者が名乗り出て製造過程の適法性を証明するまで、違法記録物として規制の対象になるでしょうね。

> もしも作者不明のコンテンツは非合法と定義した場合、日本国内のネット上からは
> すごい数のコンテンツが消える可能性が有りますね。

"合理的に考えて違法性が疑われるような記録物"以外は大丈夫だと思うのですが、
そういった疑いがかけられた場合、その嫌疑を晴らせるのは、"特権的に"その制作者だけで、一般ユーザーには抵抗しようがないという問題は大変な被害をもたらすかもしれませんね。
やはりここは『疑わしきは被告人の利益に』で、匿名で好き勝手やる権利を認めて突っ張るらかうしかないかもしれませんね。
569 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 01:23:39.19 ID:yhr0pkrf: >>568
ご回答ありがとうございます。

著作権の場合も同じく、違法に非常に近くなります。
なぜなら、作者を見つけ出してOKをもらえるまでは危なくて扱えないからです。
下手すると、後で本当の作者が現われて訴えられて、著作権違反の賠償金を民事で取られてしまいます。

例えば、コンテンツやライセンス関係の業界では「文字の有料フォント」や
「登録商標」などが特にうるさくて有名です。
だからテレビなどでも文字や看板にモザイクがよく貼られますね。
お金をフォント販売会社などに払いたくないからです。

これが一般人だと「ニコニコからYoutubeに転載しますよ～ｗｗｗ」
と気軽にコピペしてますけど、本当は非常に危険な行為なんですよね。
一般人の感覚にしてみれば「文字の形にお金を払う？バカじゃないの？守銭奴がｗ
カスラックの手先がｗ」となると思うんですよね。

本当はどっちが正しいのか？日本の著作権やライセンスの商法の法律はどうあるべきなのか？
ネット時代が始まってから試練の時が来てる感じはしますね。
570 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 04:43:21.08 ID:yhr0pkrf: >>565
せっかくなのでおっしゃっていただいた
暴力装置の不平等について私も意見を申し上げると
国民の行動すべてに監視装置が付いていて罰が与えられるわけではないというのは
有りますね。

駐車違反したら監視装置の腕時計で電撃ショック１回とか。
監視装置から市役所に駐車違反のデータが送られて、駐車場の建設の
申請が議会に自動的に発議されて、コンピューターが即座に電子投票による
賛否を行なうとか。
未来の市役所はそうなったりするかもしれないですね。

著作権に関しては作者が訴えたり、訴えなかったりで差別的なケースが多いですね。
Googleでゲームを商品名で検索したら違法コピーが星の数ほど表示されるのも
普通の光景になっています。
守られない法律は無くなってもいいんじゃないか？というくらい
ネット上の著作権の法律は意味が無くなってしまってるようにも見えます。

最近よく聞くのが、著作権者はもう違法コピーに注意するのは面倒くさくて
あきらめていたら、今度は正規購入したユーザーが怒って
「じゃあ金を出して商品を買った俺はいったい何なんだ？馬鹿にしてるのか？」
と著作権者に怒りをぶつけることがある。
法律は必ず守るべきルールなのか
それとも単純な基準なのか
ネット上の著作権に関してはあいまいに揺れ動いて感じがしますね。
571 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 12:00:54.98 ID:p24zYvzp: >>562
＞つまり唐揚げという料理を、自己の損得を超えた価値として高く尊重しているわけですよね。

いや、唐揚げを食べること自体が僕にとって得なのだが。それは美味という一つの価値。

＞聖ペテロが師の教えに背いて抜刀し斬りつけた時、イエスの教えよりも剣を選んだわけですよね。

そのような例もあるだろうし、「悪魔よ、試すなかれ」と退けた例もあるだろう。
いずれにせよ、君の例えでは価値の序列は論証され得ない。

＞実際赤毛のアンのマシューのように、投資に失敗してショック死したり自殺したりした人は、これまでたくさんいましたよね。

自ら望んで殉教した人もいるし、宗教論争で敗れて憤死した人もいる。
問題はそこじゃない。

取引が現実の殴り合いと同じぐらい重要なものだとしても、それは「バーリトゥード」ではない。
所有権という法を前提とした争いであって、これを絶対視するのであれば、
君は暴力が所有権を侵しても良いという「リアリズム」を退けるべきだった。

取引で損害を与えられた人が、与えた相手を殺して財を奪い取るのは正当だろうか？　それともリアリズムだろうか？
572 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 12:20:29.30 ID:p24zYvzp: >>562
＞人の自由や所有権を保障するために、契約者が我慢しなければならないことが確認されますよね。

そうではなく、ロック的な社会契約は所有権の範囲を明確化するんだよ。
もちろん、これは他者の所有権（＝人権）を侵犯するような自由の行使は処罰されるが、
そうでないもの、つまり私的所有の範囲内で行うことは、自由が認められなければならないというものだ。
私的所有の範囲というのは、ロックの時点では家庭、後にアダム・スミスは交換によって形成される市場を付け加えた。
（これに反発したのが、ルソーであり、さんざん論じてきたマルクスの議論だった。）

だから、たとえば自分や、あるいは家族としてどんな信仰を持とうと自由なのであって、
他者の信仰を妨害したり、それを理由に危害を加えたり、あるいは国家権力がとやかく口出しするべきではない。
というのも、その信仰は自らの時間を代償にして（つまり労働によって）形成・維持する「家庭」という私的空間の中で行われることだからだ。
もっと言えば、表現の自由はこの私的空間によって形成された精神活動を、
出版・販売という自らの労働を通じて、それを読むことを望む他者に対して送り届ける活動なのであるから、
当然、ロック的な社会契約の論理では認められなければならないものだった。
（とはいえ、ロックの時点ではまだ明確にこれを論じた著作はない。アダム・スミスの交換概念の登場を待たねばならない。）
573 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 12:21:00.73 ID:p24zYvzp: ＞自然状態で、誰が他人の何を尊重するというのでしょうか。

君が社会契約についてそのレベルの理解にとどまっているというのは、僕としては非常に悲しい。

この問題については、ロック的社会契約とは何かを説明した>>281の時点で論じて終わっている。
再度、引用する。

　　ガルシラソ・ド・ラ・ヴェガの『ペルー史』に述べられているように、
　　無人島で二人の人が交易などの約束や取引をしても、またはアメリカの森林で一人のスイス人と一人のインディアンとがそのようなことをしても、
　　それらのことは彼らを拘束しはするが、彼らは相互の間では完全に自然の状態にあるのである。
　　というのは、信義と誓約を守ることは、社会[＝国家]の成員としてではなく人間としての人間の義務だからである。
　　――ロック『統治論』

ここでロックが言わんとすることは、自然状態においても人間は自然権として所有権を尊重するであろう、ということだ。
スイス人とインディアンの間には、法は共有されておらず、社会契約以前の段階であるといえる。
しかしそうであっても、相互に所有権は尊重され、交換は正常に行われる。

ここで、白人はインディアンのものを略奪したではないか、などという馬鹿な反論をしないでほしい。
それはロック的社会契約の立場に立てば、所有権の侵犯という許されざる蛮行であり、
であるからこそ、人はそれを防ぐために社会契約を結ぶ。

暴力が先立つのではなく、あくまで所有権概念が神聖なものとして存在して、暴力を抑止している。
その神聖さを「さらに確実に」守るために社会契約を結ぶのであって、逆ではないのだ。
574 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 12:26:27.51 ID:p24zYvzp: >>563
＞自らの時間を代償に得た物には、正当な所有権が認められますよね。

自らの時間を割いて略奪したものに、「正当な所有権」を認めるべきだろうか。

僕は一歩高度な次元の議論としてマルクスを持ち出したんだが、
そもそも論として君が所有権概念をどう捉えているのか、ちょっと確認する必要がありそうだね。

＞資本を運動させているのは、リアルな人の力ですよね。
＞いや、その資本をどう処分するかは、その企業で働く人々の勝手ですよね。

本来はそうなんだけど、資本主義段階にまで至った社会では、資本は自らの論理で自らを動かす。
だから、労働者個人がどう思おうと、資本は個人の思いなど無視して走り出すわけだ。
ブラック企業なんかその典型だよね。ワンマン経営のワタミみたいな企業は、まだ資本と経営が一致しているから、わかりやすいけども。

＞やはり人権は実定法に属するとしたほうが、論理上無理がないのですよ。

ちなみに、当たり前の話なので書かなかったが、ロックの言う所有権は実定法ではなく自然法だ。
というか、ケルゼン以前の法学なので、法実証主義自体がそもそも明確な理論として存在していないだろう。
575 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 18:02:13.22 ID:yhr0pkrf: 作者不明のポルノコンテンツに怒った人に対する責任は
問わない、あきらめて忘れようとなるなら、何も問題は起きない。

ところが、作者不明なら別人の合法の作者を呼び出して代わりに叱ったり
罰を与える、というのは筋が悪いと思う。
もしもコンテンツ業界が怒って対抗処置として今後すべて作者名は書きません、作者は名無しです
と言い出したら困るだろうし、そういう間違った方向に商人を追い詰めるのは
国内の商法が歪んでしまうと思う。

これはコンテンツ業界に限らず、ネットに関わるIT業界すべてにも言えることですが。

作者不明ならしょうがなく許すでも良いのではないかと思う。
576 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 19:29:57.21 ID:QDdDdvq0: >>571
> いや、唐揚げを食べること自体が僕にとって得なのだが。それは美味という一つの価値。

あなたが自分の死の危険を高めてでも唐揚げを食べるように、タバコやお酒や麻薬や暴走行為をくり返す人もいますね。
ある個人が自分の生命より何かを優先するのは自由ですが、それは自己の生存が第一という主張の反論にはなっていません。
死んだらもう唐揚げは食べられないから。
しかし可愛そうなので、あなたが死んだら唐揚げを墓前にお供えしたいと思います。
食べられないのだけど。

> そのような例もあるだろうし、「悪魔よ、試すなかれ」と退けた例もあるだろう。
> いずれにせよ、君の例えでは価値の序列は論証され得ない。

宗教は直接現実に影響を与えない。
信者を騙して、それで金と暴力を確保し、ようやく現実に影響を与えられるのだ。
しかし金と暴力のリアリズムは違う。
金と暴力を確保すれば、即現実に影響が与えられるのだ。
以上の通り、序列は明白。

> 君は暴力が所有権を侵しても良いという「リアリズム」を退けるべきだった。

良いとは言わない。
おそらく社会契約時に真っ先に禁じられることであろう。
何しろ所有権は、自然権に属し、人間固有の権利なのだから。
しかし力がなければ権利が守られないのも事実なのだ。
現実に作用する力として、リアリズムの優位は明白。

> 取引で損害を与えられた人が、与えた相手を殺して財を奪い取るのは正当だろうか？　それともリアリズムだろうか？

その人が所属する社会の法にもよりますが、基本取引終了後の抗議は無意味。
取引は契約であり、これを反故にするような行為は社会契約下で基本認められない。
577 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 20:05:17.38 ID:QDdDdvq0: >>572
> 他者の信仰を妨害したり、それを理由に危害を加えたり、あるいは国家権力がとやかく口出しするべきではない。
> というのも、その信仰は自らの時間を代償にして（つまり労働によって）形成・維持する「家庭」という私的空間の中で行われることだからだ。
> もっと言えば、表現の自由はこの私的空間によって形成された精神活動を、
> 出版・販売という自らの労働を通じて、それを読むことを望む他者に対して送り届ける活動なのであるから、

つまりまず自らの時間を代償に『家庭・私的空間』が作られ、その『家庭・私的空間』で『精神活動』の自由が確保され、
その次にようやく『表現の自由』が認められるわけですよね。
表現の自由の前に、内心の自由が認められなければならず、その内心の自由を確保するために、自らの生存を守るための領域(テリトリー)をまず確保しなければならないと。
そして自らの生存を守るための領域(テリトリー)を確保するためにはそのテリトリーに応じた、金か暴力を確保しなければなりませんよね。
序列は明白。

>>573
> ここでロックが言わんとすることは、自然状態においても人間は自然権として所有権を尊重するであろう、ということだ。
> スイス人とインディアンの間には、法は共有されておらず、社会契約以前の段階であるといえる。
> しかしそうであっても、相互に所有権は尊重され、交換は正常に行われる。

自然状態で個人間に契約が成立するのは、それはそのほうが個人の生存にとって有利だからでしかありません。
魚の干物を売ろうと旅をする、偉大な商人の先駆者がいたとして、交換するに値する農作物を持つ人などは、交換に応じるでしょう。
海に出て魚を捕るのは大変だし、自分は畑の世話で毎日大変なのだ。
しかしこの商人と正当に取引すれば、また魚を持ってきてくれるだろうという、自らの生存に有利な予想が社会契約以前に正常な取引が行われる理由。
つまり他人の権利を尊重しているわけではなく、自らの生存が第一にあるのです。
これがもし商人が出会った相手が、交換するに値する物を持たない人なら、その人が略奪者となる可能性が高いですよね。
578 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 20:15:02.72 ID:QDdDdvq0: >>574
> 自らの時間を割いて略奪したものに、「正当な所有権」を認めるべきだろうか。

他者の所有権の侵害は、おそらく社会契約で真っ先に禁じられるだろうが、所有権には限界がある。
誰でも死ぬのだから。
そして誰かの所有を離れて無主物となった物の所有権は早い者勝ちだ。

> だから、労働者個人がどう思おうと、資本は個人の思いなど無視して走り出すわけだ。
> ブラック企業なんかその典型だよね。

ブラック企業がブラックなのは、その資本がブラックだからではなく、雇用者がブラックなだけだと思いますがどうでしょうね。

> ちなみに、当たり前の話なので書かなかったが、ロックの言う所有権は実定法ではなく自然法だ。

自然法に属する概念が一部、現代言われている人権と被ることは確かですが、
だからと言って自然権を人権の根拠とするような主張には無理があります。
なぜなら人間も動物の一種でしかなく、その自然本性にたいした違いはないため、動物にも人間と同じような権利を認めなければならなくなってしまい、
トンカツを食べるのにも豚の権利に配慮しなくてはならなくなってしまい、思想的に無理が生じるからです。
579 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 20:23:19.44 ID:p24zYvzp: >>576
＞それは自己の生存が第一という主張の反論にはなっていません。

うーん。
そもそも、自己の生存が第一というのは、どういう意味だろうか。
その人にとって第一なのか、社会にとって第一なのか？
まずここをはっきりさせよう。

食べ物やタバコのような肉体的快楽もそうだし、美術品や宗教のような美的価値もそうなのだが、
生命が少し短くなる可能性と、そのほかの価値を天秤にかけるということはよくあることだ。

＞宗教は直接現実に影響を与えない。

それは単に君の価値観だ。宗教者にとっては、神が現実を作っているのであって、
金や暴力もその所産にすぎない。

＞良いとは言わない。

うーん？　君は略奪について、>>460で「勝者の特権」と表現しているのだが、これは是認しているのではないのか？

また、リアリズムが「優位」であるということは、たとえば「偉大な農業者」に腕力がない場合、
農業をできない不器用な略奪者がこれを奪い去ることは肯定されうるということだろうか？

＞取引は契約であり、これを反故にするような行為は社会契約下で基本認められない。

社会契約以前では正当であると言うことか？

言っておくが、社会契約というのは、正当な人間の権利を守るための手段であって、
社会契約の以前に正当であったことが、その以後に不当になると言うことはありえない。
580 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 20:29:57.51 ID:p24zYvzp: >>577
＞つまりまず自らの時間を代償に『家庭・私的空間』が作られ、その『家庭・私的空間』で『精神活動』の自由が確保され、
＞その次にようやく『表現の自由』が認められるわけですよね。

そうではなくて、ロックの社会契約ではそれらは同時に立ち現れる。
自らの時間を代償に行うのは、経済活動も精神活動も同じで、これらに序列などは存在しない。

＞そして自らの生存を守るための領域(テリトリー)を確保するためにはそのテリトリーに応じた、金か暴力を確保しなければなりませんよね。

これも論理が転倒している。
まず経済活動や精神活動を行う「私的領域」が存在して、それを守るために暴力装置である国家が観念される。
自然状態では、人は他者の財産権を自然権として尊重し、私的領域は神聖なものとして尊重されるが、
市場経済が発展するにつれて暴力によって私的領域を侵犯しようとする力が発生するため、これを退けるために社会契約が生まれる。

ロックの社会契約ではまず私的領域があり、その後に暴力が現れて、最後に社会契約による国家が観念される。

＞しかしこの商人と正当に取引すれば、また魚を持ってきてくれるだろうという、自らの生存に有利な予想が社会契約以前に正常な取引が行われる理由。

正当に取引すれば、相手も正常に取引をしてくれるだろうという予想自体が、
すでに「信義と誓約を守ることは、社会[＝国家]の成員としてではなく人間としての人間の義務」と相互に了解しているからにほかならない。

ここが重要な点で、所有権については、社会契約以前でも「自然権」として人々が相互に尊重しあうものだという前提がある。
少なくとも、ロックの社会契約の物語では、ね。
581 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 20:33:26.93 ID:p24zYvzp: >>578
＞他者の所有権の侵害は、おそらく社会契約で真っ先に禁じられるだろうが、所有権には限界がある。

そういう話をしているのではなく、略奪の話をしているのだが。
他者の所有の下に明確にある物を略奪することは、正当であるか否か、と問うている。

＞ブラック企業がブラックなのは、その資本がブラックだからではなく、雇用者がブラックなだけだと思いますがどうでしょうね。

資本と経営が分離している、現代の多くの企業では、経営者もまた、資本の論理によって動いている。
彼らの倫理観ではなく、資本からの要請によって、労働強化を行っているわけだ。

＞自然法に属する概念が一部、現代言われている人権と被ることは確かですが、
＞だからと言って自然権を人権の根拠とするような主張には無理があります。

うん、だから、ロックが言う所有権は「自然法」に属するという理解でいいんだよね？
582 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 20:37:37.13 ID:QDdDdvq0: >>570
監視システムの発達は、法執行の不平等をかなり埋めてくれるでしょうね。

>>575
制作者の責任と、流通公開者の責任は、分けて考えられるべきですよね。
だから有害図書規制でも、製作流通販売者に求められうのは、それが成人向けであることを明示して販売する事まで、だと思うのですが、
現状成人向けであることを明示して販売していても、未成年者が有害図書を購入した場合、処罰される危険がありますよね。
それは制作者や販売者が悪いのではなく、成人向けであることを明示されながら購入したその未成年者自身の責任だと思うのですが、なかなかそうは認めて貰えないようで残念です。
バイクや自動車の無免許運転とかは、バイクメーカーや自動車メーカーに抗議する人はいないのに、そこはおかしいですよね。
583 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 20:51:18.07 ID:QDdDdvq0: >>579
> そもそも、自己の生存が第一というのは、どういう意味だろうか。
> その人にとって第一なのか、社会にとって第一なのか？

個人にとって。
ある個人の“死“はあくまでその人の物だ。
そして人は可能な限り死を避けようとする。
今自らの健康を害したり死の可能性を高めながら、タバコを吸ったり唐揚げを食べたりしている人も、
健康を害さずタバコを吸ったり唐揚げを食べる方法があるのなら、喜んでそれを選択するであろうから。

> それは単に君の価値観だ。宗教者にとっては、神が現実を作っているのであって、
> 金や暴力もその所産にすぎない。

バカげた考えですね。

> また、リアリズムが「優位」であるということは、たとえば「偉大な農業者」に腕力がない場合、
> 農業をできない不器用な略奪者がこれを奪い去ることは肯定されうるということだろうか？

肯定はしないが、否定もしない。
権利がただあると言うだけでは無意味なんだ。
権利を守る力が必要で、その力こそがリアリズムの根源。

> 社会契約以前では正当であると言うことか？

正当とも不当とも言えない。
権利がただあると言うだけでは無意味だから。
584 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 20:54:52.59 ID:p24zYvzp: >>583
＞今自らの健康を害したり死の可能性を高めながら、タバコを吸ったり唐揚げを食べたりしている人も、
＞健康を害さずタバコを吸ったり唐揚げを食べる方法があるのなら、喜んでそれを選択するであろうから。

いや、そりゃそうだろ。全く同じ条件で、健康を害さないということであれば、そちらを選択するに決まっている。
それは美味という価値でも同じで、カロリー等の条件が同一であれば、
美味しい唐揚げとまずい唐揚げなら、美味しい唐揚げを選択するに決まっている。
生存がそのほかの価値に優越することの論証にはなっていない。

＞バカげた考えですね。

君がそう思うのならそうだろう。君の中ではね。

＞肯定はしないが、否定もしない。
＞正当とも不当とも言えない。

そこはちゃんと答えてくれないと先に進めないと思うんだが。
585 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 21:02:40.01 ID:p24zYvzp: そろそろ500kbだな。かかったら立ててくるから。
586 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 21:12:21.28 ID:QDdDdvq0: >>580
> そうではなくて、ロックの社会契約ではそれらは同時に立ち現れる。
> 自らの時間を代償に行うのは、経済活動も精神活動も同じで、これらに序列などは存在しない。

いや、"自らの時間を代償に行う"のだから、順序はごまかせない。
種を撒いたからと言って、収穫をすぐに出来るわけではないんだ。
これを同時とは言えない。
よって明白な序列が存在する。

> ロックの社会契約ではまず私的領域があり、その後に暴力が現れて、最後に社会契約による国家が観念される。

私的領域を確保するのにも、その人の実力が及ばなければ無理ですよね。

> ここが重要な点で、所有権については、社会契約以前でも「自然権」として人々が相互に尊重しあうものだという前提がある。
> 少なくとも、ロックの社会契約の物語では、ね。

自己の生存に有利な取引相手を尊重する、自己の生存が第一という考えからであれ、他者を尊重する事が信義と誓約であるというのなら、それはそうでしょうね。

>>581
> 他者の所有の下に明確にある物を略奪することは、正当であるか否か、と問うている。

自らの生存に必要で、他に自らの生存を確保する手段がない場合に限って、略奪も正当である。
それは自然権として認められますよね。

> 資本と経営が分離している、現代の多くの企業では、経営者もまた、資本の論理によって動いている。
> 彼らの倫理観ではなく、資本からの要請によって、労働強化を行っているわけだ。

それはおかしい。
経営者が資本に使われる奴隷なら、まず自分が労働強化のために現場で働くはず。
取締役に残業代を払う必要は法律上ないのだから。
587 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 21:16:54.72 ID:QDdDdvq0: >>584
> いや、そりゃそうだろ。全く同じ条件で、健康を害さないということであれば、そちらを選択するに決まっている。

それなら自らの生存が第一、という結論になりますよね。
> 生存がそのほかの価値に優越することの論証にはなっていない。
という結論はおかしい。

> 君がそう思うのならそうだろう。君の中ではね。

いやこれはバカげていると言われてしょうがないでしょ。
> 宗教者にとっては、神が現実を作っているのであって、
> 金や暴力もその所産にすぎない。

> そこはちゃんと答えてくれないと先に進めないと思うんだが。

答えてますよ。
権利がただあると言うだけでは無意味なんだ。
権利を守る力が必要で、その力こそがリアリズムの根源。
588 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 21:21:21.38 ID:p24zYvzp: >>586
＞いや、"自らの時間を代償に行う"のだから、順序はごまかせない。

実際に行為する順序はあるかもしれないけど、概念としての序列は存在しない。
それとも、順序が即序列に直結することがなんらかの方法で論証できるだろうか。

＞私的領域を確保するのにも、その人の実力が及ばなければ無理ですよね。

私的領域の確保のために、実力で武装するのであって、逆ではない。

＞自己の生存に有利な取引相手を尊重する、自己の生存が第一という考えからであれ、他者を尊重する事が信義と誓約であるというのなら、それはそうでしょうね。

自己の生存に有利だから尊重するのではなくて、ロックの場合は、自然権だから尊重するんだよ。
そこはロックの自然権の肝だから、はっきりさせておく必要がある。

＞自らの生存に必要で、他に自らの生存を確保する手段がない場合に限って、略奪も正当である。

じゃあ、緊急回避的状況でない場合はどうなの？

＞経営者が資本に使われる奴隷なら、まず自分が労働強化のために現場で働くはず。

日本の会社の場合、一番働いているのは経営者や管理職だったりするよ。
人間が、本当に自己の生存だけを考える利己的生物であって、かつ資本が経営者のものなのであれば、
そんな状況は非常におかしいんだけどね。そうならないから、資本主義は難しい。
589 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 21:27:30.33 ID:p24zYvzp: >>587
＞それなら自らの生存が第一、という結論になりますよね。

いやいや、なんでそうなるんだ。
生存や危険の回避は一つの価値であることは認めるが、全てに優越する価値ではない。
美味という価値と生存という価値を秤にかけて、前者が優越する場合だってありうる。

君の論理を置き換えれば、
「その他の条件が同じで、美味しい唐揚げとまずい唐揚げがあればどちらを選択するか？」
という問いに対して、
「美味しい唐揚げを選択するに決まっている」
と答えたら、
「じゃあ美味という価値観は全てに優越しますね？」
と言っているのと同じで、全く論理になっていない。

＞いやこれはバカげていると言われてしょうがないでしょ。

僕は宗教者じゃないから、神が全てを作っているとは思わないが、
そのような価値観の人はいるし、それが「バカだ」と決めつけるのは君の価値観だ。

＞権利がただあると言うだけでは無意味なんだ。

僕は正当かどうか、肯定するべきかどうかを問うている。
権利を認めた上で、その権利を侵犯する行為は不当であるとしなければ、
ロック的自然権は無意味だし、社会契約を観念することもできない。

権利を侵犯する力があった場合に、その力を不当であるとするかどうか、
ここが一つの分水嶺であって、議論を有意味にするためにはどちらの立場に立つかはっきりさせる必要がある。
590 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 21:39:56.38 ID:QDdDdvq0: >>588
> それとも、順序が即序列に直結することがなんらかの方法で論証できるだろうか。

種を撒いたからと言ってすぐに収穫できるわけではありませんよね。
何しろ代価は自分の時間なのだから。

> 私的領域の確保のために、実力で武装するのであって、逆ではない。

武装の話はしていません。
まず私的領域の確保のために、現実に作用する力がなければいけませんよね。
神に祈ったら家とパンが現れた！なんて言うのはおとぎ話でもあまり確認できない話ですよね。

> 自己の生存に有利だから尊重するのではなくて、ロックの場合は、自然権だから尊重するんだよ。
> そこはロックの自然権の肝だから、はっきりさせておく必要がある。

自然権は後で確認される概念でしかない。
自然状態の個人が他者を尊重するのは、そのほうが自分自身の生存にとって、安全安価有利だと判断するからだ。
この段階で個人に自然権という概念に到達しろと言うほうが無茶。

> じゃあ、緊急回避的状況でない場合はどうなの？

直接的暴力による略奪は緊急回避的状況でない限り認められない。

> 日本の会社の場合、一番働いているのは経営者や管理職だったりするよ。
> 人間が、本当に自己の生存だけを考える利己的生物であって、かつ資本が経営者のものなのであれば、
> そんな状況は非常におかしいんだけどね。そうならないから、資本主義は難しい。

どう働いているかにもよりますよね。
591 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/18(水) 21:44:32.51 ID:QDdDdvq0: >>589
> 生存や危険の回避は一つの価値であることは認めるが、全てに優越する価値ではない。
> 美味という価値と生存という価値を秤にかけて、前者が優越する場合だってありうる。

いや、唐揚げは個人的価値観にすぎないのに対して、自らの生存は普遍性がある。
唐揚げを禁じられても人は生きていけるが、生存を禁じられたら死ぬのだ。
優先順位は明白。

> そのような価値観の人はいるし、それが「バカだ」と決めつけるのは君の価値観だ。

現実に作用しない力に意味はない。
そんな物を信じるバカは、バカと言われてしょうがない。

> 権利を認めた上で、その権利を侵犯する行為は不当であるとしなければ、
> ロック的自然権は無意味だし、社会契約を観念することもできない。

君が不当な侵犯が成功した場合とか持ち出すから、議論が混乱しただけの話。
592 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 21:46:21.46 ID:p24zYvzp: >>590
＞まず私的領域の確保のために、現実に作用する力がなければいけませんよね。

ああ、なるほど、そういう話をしていたのか。
私的領域というのは、まず「ある」ものだ。
たとえば僕らが生まれ落ちたそのときから、僕らは肉体という私的領域を有している。
そこから、君が言うような労働や結婚を経て、私的領域を「拡大」していく。

この拡大する私的領域同士が他者のものと重なりあう場合、人はお互いの領域を尊重し、譲りあうであろう、と。
これがロックの言う自然状態であり、自らの私的領域内に及ぼしうる権利を所有権と言う。
精神的自由や表現の自由もまさにこの中に包含されるものだ。

＞自然権は後で確認される概念でしかない。

上述のような「自然状態」を想定しているため、ロックは自明のものとして所有権を観念し、これを自然権と呼ぶ。
ロック的には、いわずもがなでいきなり自然権がまずあって、これを尊重するというのは人間にとってアプリオリなものなんだよ。

＞直接的暴力による略奪は緊急回避的状況でない限り認められない。

認められないのか。
しかし、君はなんらの前提を置かず、>>460で略奪を「勝者の特権」と呼んでいるのだが、これはどう説明するの？
593 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 21:46:39.96 ID:4VM92/tl: 青識氏があらかた言ってくれてるから、俺は余計な口出ししないほうがいいのかなあ？
知識量が違いすぎるし。任せていいかな？

>人間も動物の一種でしかなく、他の動物と自然本性にたいした違いはない。
>よって自然本性を理由とする自然権は、動物にも同じように認めなければなりませんよね。

所有権は自然権じゃないの？動物には認められていないみたいだけど。
あと、あんたが定義するような自然権は、少なくとも家畜には認められないことになるね。
自然本性としての生き方から著しく乖離してるわけだから。
>>559で言ったとおり、この牛は拘束され、我が子とも離れ離れになり、
本来我が子のためにあるはずの乳は人のために搾り取られる。
ここの説明が欲しかったんだけど。

>神様が地上を支配させるために造った特別な動物が人間だ！と言うなら話は別ですが。

神なんてひとことも言ってないし、他の動物をないがしろにしたいわけでもない。
でも、所有権が人間固有のものであると論ずるなら、人間と他の動物の間に差を設ける必要があるよ。
594 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 21:48:37.08 ID:p24zYvzp: >>591
＞いや、唐揚げは個人的価値観にすぎないのに対して、自らの生存は普遍性がある。

しかし、自らの生存を犠牲にしてでも、唐揚げを食べる人は多いよね。
これはなぜだろうか。

＞現実に作用しない力に意味はない。

彼らはまさに現実に神の力が作用していると信じている。
そして、それを論理的に否定するのは非常に困難だ。
（だからこそ、現代でも無神論は広まらない）

＞君が不当な侵犯が成功した場合とか持ち出すから、議論が混乱しただけの話。

いや、そこは混乱ではなくて、非常に重要な点だよ。
不当な侵犯が成功した場合は、どうなんだ？
これは正当なのか？　それとも、「リアリズム」なのか？
595 ：青識亜論 ◆GJwX8m7K0g ：2013/12/18(水) 21:49:50.23 ID:p24zYvzp: >>593
僕がフォローできていない論点についても、いろいろ指摘してもらっているので、
続けてもらえればありがたい。一人で延々指摘し続けるのはしんどいのでｗ
596 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 21:54:42.15 ID:4VM92/tl: >>595
了解。まあ、ぼちぼちやってみるよ。
597 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 21:58:08.48 ID:yhr0pkrf: >>582
>制作者の責任と、流通公開者の責任は、分けて考えられるべきですよね。
>バイクや自動車の無免許運転とかは、バイクメーカーや自動車メーカーに抗議する人はいないのに、そこはおかしいですよね。

まったくその通りです！
最近、いろいろな2ch記事コピペのブログが「最近のアニメや漫画のお色気はけしからん！」と言う。
そして「作者だけが悪い」と言う。
作者へのお色気の批判は大いに結構。言論の自由だし。
しかし、流通した人もその2ch記事コピペのブログを書いてる人も作者と
同じようにお色気の画像を不特定多数の人に繰り返し見せている。

ネットの時代では簡単にコピペできて、簡単に情報発信ができる。
だからといって画像を気軽に見せびらかして、作者だけが悪いと言い張るのは無理がある。
「製造責任」と「流通責任」の２つが存在するから。

それを作者だけが悪いと言い張るから、一般人のネットユーザーのそれぞれが
自分自身で公開するのが正しいかを判断する「自戒」から逃げてしまう。

最近、他人のコンビニや飲食店で迷惑行為をして写真で撮って見せびらかして店から民事訴訟される
ケースが有りますが、まさしくネットユーザーの「自戒」の有無の問題。
これは情報リテラシー教育でやらなければいけないところ。
プロの漫画家や、プロのテレビ局だけでなく、みんなが「自戒」をしなければいけない。

「愚行権」はおおいにやって結構だし、私もいろいろな愚行をおこなっている。
ただ、その行為の責任からは逃れられないのもまた事実。
598 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 22:04:17.00 ID:4VM92/tl: 個人的に、宗教を信仰してなくても暴力＞宗教という序列の付け方がおかしいと思う。
イエスがハンマーを振り回しながら黄金律を唱えていたら、キリスト教は生まれなかっただろうから。
599 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 22:29:32.95 ID:yhr0pkrf: ネット世界では
「製造責任は有るが
流通責任は存在しない。」
と言う人もいるかもしれない。

これだけ情報発信が手軽だと流通責任と言われてもピンと来ないだろうし。
600 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 22:33:24.52 ID:4VM92/tl: というか、自然権って「自然の本性」じゃなくて、
「人間の本性」から導き出されたものじゃなかったっけ？
601 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 22:46:27.71 ID:67uNcGwm: バーか、バーか！

ロリコンどもがほざいてろ！

おまえらが、刑務所に収監される日は近い。
602 ：朝まで名無しさん：2013/12/18(水) 22:47:39.54 ID:67uNcGwm: お前らのような、きもいロリコンが、社会から
１万人単位でいなくなると、ほんとすっきりするわ！
603 ：朝まで名無しさん：2013/12/19(木) 07:59:23.23 ID:ZARIBiPA: まずはこういうヘイトクレーマーを何とかしないと議論にはならないな
604 ：イモー虫：2013/12/19(木) 08:14:42.76 ID:LcjahRjX: >>513
自分が吐いた日本語理解出来てない？『長年の努力』が『人権とは、人為による創造～』なわけねーダロｗｗｗ
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
↑
ニフラムくん？
二次元安全神話を掲げた根拠はなんですか？
安全神話を掲げた時点で『天賦人権説』を認めている事になるぞ
605 ：イモー虫：2013/12/19(木) 08:37:01.97 ID:LcjahRjX: >>513
＞個人法益でやるなら、二次規制は回避出来ます。
↑
『新しい権利はたいていの場合、古い権利と衝突しますわな。』ともキミは言っていたよね
話し合いで『見たくない権利』などが成立した場合どないすんの？ＢＰＯみたいな機関がネットに出来たら二次元は終わるよね
明らかに天賦人権説を掲げてるよね
606 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/19(木) 09:03:35.63 ID:sVY6YST/: どうやら金と暴力のリアリズムという言葉を誤解して突っかかってきているようだな。
この場合の暴力とは生きていく実力のこと。
しかしこれをあまり実力と言い換えたくないな。
動物の世界が暴力(実力)だけが支配する世界なのに対して、
人間の世界は暴力(実力)＋金の力が支配する世界だというのが、リアルな現実なのだから。
607 ：新村みどり ◆Q83vN7CHCsQw ：2013/12/19(木) 13:09:21.44 ID:sVY6YST/: 人間の自然本性から、自然権、自然法を導くことが出来る。
しかし人間も動物の一種でしかないため、自然本性を同じくする他の動物にも自然権を認めなければならない。
権利の主体者を人間に限定したいのなら、人権は実定法に属すると結論するほか無い。

そして金と暴力のリアリズムも、人間や動物の自然本性から導かれる物である。
よって自然権と同じくこれは真理である。

上記の考えは人間や動物の自然本性から導かれる物で、社会によっての是認を必要としない真理である。
よって共同幻想などが入り込む隙は1ミリもない。
608 ：イモー虫：2013/12/19(木) 15:14:56.99 ID:LcjahRjX: 人間は他の動物とは違う
知能レベルが圧倒的にな
そんな中で他の生命も一緒に解釈しようだなんて不可能だよ。だから自然法は現実問題人間しか対象に出来ない
それから>>604-605に“きちんと”答えてほしい
あとマッチポンプ議論バレバレだよ痛いからそろそろやめような
青識人格とニフラム人格な